Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Добровольческая армия Деникина


Добровольческая армия Деникина

Сообщений 571 страница 600 из 1000

571

Игорь и Спайк, пара заметок:
1.Феномен горячего приветствия войны в 1914 изучен. Дело в психологии. Народ, которому надоело жить в скучной серой повседневности, чувствовать себя винтиками системы, воспринял войну как этакое очищение, как прорыв для подвига. Все были уверены, что война продлится максимум полгода. И никто не мог преставить таких жертв. Так чего удивляться, что "победоносная" война вызвала взрыв энтузиазма, которым воспользовались националисты. Обращаю внимание, это было во всех воюющих странах. Даже в Австро-Венгрии. Здесь "патриотизмом" дело не объяснишь. С чего это представители двадцати национальностей Австро-Венгрии стали записываться на фронт? Может, из-за любви к монарху или национальной идее? Ха-ха. То же и у нас. Это, в лучшем случае, любовь к государству, которое приведет нас к победе. А война, на первых порах упрочившее положение государства, его же потом и подточила. Напомню, что уже через три года люди на Дворцовой площади несли другие флаги и пели совсем другие песни. Здесь явно прослеживается горечь от обманутых надежд. На Западе то же самое. Что такое "потерянное поколение", думаю, объяснять не надо.
В Великую Отечественную войну 1941-1945 годов народ не падал на колени и не пел, потому что одну такую войну видел и понимал, что впереди не пряники. К 3 июля стало понятно, что речь идёт не о территориях, как в ПМВ (кто кого больше ограбит), а о судьбе страны, судьбе народа, судьбе Родины. Речь идёт о выживании: они нас уничтожат или мы их. Поэтому никто не падал на колени, никто не пел "Интернационал", никто не целовал портреты Сталина (да так и не принято было).
В 1914 правительство при помощи черносотенной толпы сожгло немецкое посольство,а потом в стране перестали слушать Баха, Моцарта, запретили ёлку ("германский обычай") и переименовали Санкт-Петербург в Петроград. Такой вот взрыв благородного патриотизма. Бессымсленного и беспощадного.
2. Про Шереметьева и эффективных дворян. Ну, в 20 веке уже другая жизнь была, другие условия. Были, правда, Витте, Столыпин... Дворянство, кстати, не класс, а сословие. В этом и трагедия - ликвидировать его было нельзя, потому что единственное сословие (за исключением помещиков), которое в любом случае поддерживало монархию. Разве может считаться справедливым режим, когда монарха поддерживает лишь несколько процентов населения?

Приведите пример из мировой истории, когда другой монарх в подобных условиях, сделал бы что-нибудь в таком духе.

Ну, раз просите.

Фредерик VII (дат. Frederik 7., 6 октября 1808, Копенгаген — 15 ноября 1863, Глюксбург) — король Дании с 1848 года, из династии Ольденбургов.
Фредерик был последним датским королём из династии Ольденбургов и последним королём, правившим как абсолютным монарх. Во время своего правления он подписал конституцию, которая учредила парламент и провозгласила страну конституционной монархией.
Был одним из самых популярных датских королей. Причина тому была не только в том, что он отказался от абсолютизма, но и в его личных качествах. Он был близок к народу и неподдельно искренним, был простым и в то же время величавым монархом, во время своих путешествий по Дании общался с простыми людьми.

Замечу, что Фредерик на самом деле не бог весть какой святой. Достаточно сказать, что у него было три жены и несколько любовниц.
Можно было ввести конституционную монархию. Но учредить её - значит, отказаться от абсолютной власти. А это действительно было не в "категориальном аппарате" Николая. Он же царь. Он же хозяин земли русской (так и подписывался порой). Он же помазанник божий. И т.д. и т.п.
Народ плюнул, и понял, что этот "категориальный аппарат" над ломать самому. Николай, конечно, не виноват, что, воспитанный в своём времени и в своих привычках, оказался настолько слепым для новой эпохи. Но нам-то с недальновидности этой не шубу шить. Может, и пустынник из басни Крылова не должен обижаться на тупоголового Мишку, который ему, отгоняя муху, голову проломил?
"Раз Николай неспособен правильно управлять - пусть уступит трон  другому монарху" - так думали дядя царя, Шульгин и прочие, пытаясь спасти монархию передачей трона Алексею или Михаилу. Николай упирался, а потом стало поздно. Народец не захотел повторения таких ошибок, когда на трон попадает голова, воспитанная в устаревших привычках (напомню, Николй вообще на престолпопал почти случайно), и ликвидировал сам порядок подобных казусов.
3.По поводу Сталина или "почему мы выиграли войну". Во-первых, Сталин мне омерзителен, и о его "полководческих талантах" я прекрасно осведомлен. Во-вторых, о тезисе "дальше Польши не пустили". Вам, Спайк, надо провериться. А Прибалтика? А Закарпатье? А Западная Белоруссия? А Румыния? То-то. Вы бы ещё "победу" Сербии припомнили благодаря нашему Николаю. До Волги, кстати, немцы нас не вырезали. Да и вырезали ониуже в ВМВ, в ПМВ так в Европе было ещё не принято. Да и сравнивать условия начала двух войн нелепо. Они были очень разные. Начать с того, что в ВМВ на НАС напали, а в ПМВ скорее наоборот.
Почему при Николае наши войска были развернуты на 2 недели раньше прогноза нашего Генштаба? Так я вам скажу. Из-за слёзных просьб французских послов и военного атташе "спасти Париж". Париж мы спасили, за что получили от союзничков спасибо, оружие и просьбу повоевать ещё. Ну, а потом благодаря Ренненкамфпу мы благополучно просрали 2-ю армию Самсонова и единственный шанс на победу. Ренненкампф никакой ответственности не понёс. Хотя за подобное он заслужил такую же кару, как и Власов. Чем отказ помочь ппогибающему однополчанину не предательство?
Войну мы проиграли в любом случае. Начали гладью, а закончили гадью. А во Вторую Мировую наоборот. Знамена, брошенные перед Мавзолеем, служат лучшим подтверждением, кто оказался сильнее. Но мы этого упорно не понимаем, да?
Сталин, естественно, не такой уж эффективный менеджер. Тираны, они вообще больше силой действуют. В плюс Сталину можно записать, что с 1942 года о перестал соваться в военные дела.

0

572

николай написал(а):

Вам, Спайк, надо провериться.   А Закарпатье?   А Румыния?

Провериться скорее надо Вам. Закарпатье и Румыния в состав РИ не входили.

николай написал(а):

Начать с того, что в ВМВ на НАС напали, а в ПМВ скорее наоборот.

1 августа Германия объявила войну России, 6 августа - Австро-Венгрия.

Отредактировано Вадим (2010-04-08 21:52:32)

0

573

Я написал "скорее". Война с Австро-Венгрией автоматически означала войну с Германией, это все понимали. Плюс куда армия-то Самнова пошла? Вот. Для немцев это оказалось почти неожиданностью и им пришлось срочно перебрасывать войска на Восток. Чем не нападение, пусть и ожидаемое и предупрежденное?
Про Румынию и Закарпатье добавил, чтобы охарактеризовать тяжелое положение. А оно и впрямь было нелегким. Латвию-то немцы во многом заняли ещё до революции.

0

574

Штаб замечательный. Видимо будет такой и в зимней форме.
Я к дружине сделаю штаб, окружу командира свитой и ее будет больше чем бойцов.

0

575

Вот прицепился! При чём тут Австро-Венгрия на 5 дней позже... А мы ей когда? Не прикрывайтесь всякой мелочью.
Про Самсонова я имел в виду, что в начале наступления инициатива была нашей стороне. Мы не оборонялись, а наступали. В ВОВ - наоборот.
Если вам станет легче, за Румынию я извиняюсь (я ж тупой, я ж путаник) Конечно, меньше, чем в ВМВ. Только вряд ли это связано с полководческим гением Николая.

0

576

Что за аргументы? "На ты не переходили", "голову включай", "кто нам не давал"... А действительно, кто нам не давал в июле 1941-го перейти в наступление против немецкого вермахта, поддержанного своими саттелитами - половиной Европы? Может, великолепно обученная дисциплинированная военная машина Германии, начавшая блицкриг? А может, танки, самолёты и дивизии, начавшие стремительное наступление на неуспевшие развернуться части? И т.д. Что было то было. К войне подготовились как в ПМВ - халатно. Но Врага остановили, отбросили и победили. В ПМВ наоборот - немцы остановили нас, отбросили, а потом началось позиционное положение. Из которого мы вышли проигравшими.

0

577

Не дала трусость Сталина, которому кто только не докладывал о подготовке нападения Германией.

Отчасти верно. Но лишь отчасти. Кстати, были и такие, кто докладывал по другому. А Сталин кому хотел, тому и верил. Ну, и поплатился за это.

Благодаря Вашим большевичкам.

Ну, это уже не критика, а дебилизм. Большевички не мои, Самсонова немцы разгромили не благодаря им, в 1917 г. численность большевистких фронтовых газет составляла 20 из 100, с немцами мы спорили о мире до февраля 1918 г. (хотя сепаратный мир заключить планировал аж сам Николай). О чём тут говорить?

0

578

николай написал(а):

Можно было ввести конституционную монархию

Именно это и хотели сделать деятели Государственной думы, Родзянко и прочие. Результат мы знаем. Ни черта, кроме анархии, у них не вышло. Цари понимали, что ни черта не выйдет. Александр III, будучи цесаревичем, одно время ежедневно присутствовал на заседаниях Госсовета, так как опасался, что отец-Александр II может дать конституцию. Да она и так никому не нужна была, кром 2% населения, о которых Вы тут рассуждали. Помните высказывание: "Хочется чего-то... То ли конституции, то ли севрюжины с хреном..."
Демократические и республиканские бредни - это фантазии дворянства (некоторой части) и  интеллигенции. Народу это все было не нужно.

николай написал(а):

напомню, Николй вообще на престолпопал почти случайн

Нет, он был старшим братом, вполне законно.

николай написал(а):

Про Самсонова я имел в виду, что в начале наступления инициатива была нашей стороне

Это была личная инициатива Царя. Армия Самсонова почти полностью погибла. Париж=Западный фронт был спасен и связал немцам руки. В 1940 году т.Сталин дождался того, чтобы Гитлер остался с ним один на один.

николай написал(а):

Может, великолепно обученная дисциплинированная военная машина Германии, начавшая блицкриг?

Это нацистский пропагандистский штамп. Идти в Россию не запасясь теплыми вещами и рассчитывать захватить территорию России за два-три месяца могли только полные дегенераты. Военная машина Германии всегда успешно действовало только против слабых противников, типа Франции и Польши. И действовала с 4-х кратным перевесом в силах. Как минимум.

николай написал(а):

К войне подготовились как в ПМВ - халатно

Это заблуждение.
Танки т-34 и Кв-1,2, превосходившие немецкие, появились в 1939 году. Штурмовик Ил-2 - в 1940. Пистолеты-пулеметы были разработаны и запущены в производство до начала войны. Противотанковые пушки (впоследствии ЗиС-3) - были фактически готовы до войны. Вообще - оружие Победы практически созрело "в недрах" ещё до войны.
Повторюсь, что к войне за мировую революцию готовились лет 20, не меньше. Нормально готовились, если бы халатно - то не победили бы.

Про ПМВ - по плану подготовка должна была быть закончена к 1917 году. Она и была в эти сроки закончена. Этим оружием и воевали в Гражданскую.

0

579

николай написал(а):

Он был близок к народу и неподдельно искренним, был простым и в то же время величавым монархом, во время своих путешествий по Дании общался с простыми людьми.

Ну, и Николай II был таким же. Правда, с одной женой и без трех любовниц, что, конечно, его несколько портит.

николай написал(а):

"Раз Николай неспособен правильно управлять - пусть уступит трон  другому монарху" - так думали дядя царя, Шульгин

Ага, ага. Раз неспособен - пусть лучше уступит трон. А лучше всего - мне...
Я тоже уверен, что смогу вещать с телевизора не хуже, чем Д.А. Медведев.

игорь написал(а):

Не дело царя проверять качество портянок у солдат

Вот незадача, а он проверял...Николай II прошел с полной выкладкой 40 верст за 8 часов по Крымской жаре, когда проверял новый образец униформы для пехоты. Одобрил.

игорь написал(а):

Петр I вместе с Меншиковым (из народа) столь же успешно использовал князя Ромодановского и графа Шереметьева (из бояр).

Ну да, ну да...И в результате все этой замечательной преобразовательной деятельности население за годы правления Петра I уменьшилось на 20%, а Ленин назвал его "большевиком на троне".

игорь написал(а):

а Николай получил пулю в 1918 от благодарного народа.

Сильно. Вы знаете список расстрельной команды? Вы как хотите - но это НЕ мой народ, можете считать, что от такого народа Вы вырвали от меня публичное отречение. Хотя я уверен, что это и не Ваш народ. Если Вы мне сейчас скажете, что русский народ, это те, кто в подвале убивает беззащитных женщин и несовершеннолетних детей, то я сразу же наваливаю к дикарям маори в Новую Зеландию, там, видимо, больше цивилизации...

0

580

-

увеличить

+1

581

Я давно это ждал спасибо. Снова в десятку как и штаб.

0

582

Ваше превосходителство, как всегда, отлично, единственно,  подсумки  русские были бы типичнее.

0

583

Именно это и хотели сделать деятели Государственной думы, Родзянко и прочие. Результат мы знаем.

Они ввели КМ?

Да она и так никому не нужна была, кром 2% населения, о которых Вы тут рассуждали.

Угу, зато была нужна полудиким на тот момент финнам.

Это нацистский пропагандистский штамп. Идти в Россию не запасясь теплыми вещами и рассчитывать захватить территорию России за два-три месяца могли только полные дегенераты. Военная машина Германии всегда успешно действовало только против слабых противников, типа Франции и Польши. И действовала с 4-х кратным перевесом в силах. Как минимум.

Несомненно, это объясняет, почему фашисты у нас задержались на 4 года.

Это заблуждение.

Я уже запутался. Если хорошо - почему отступали? Если плохо - почему победили? Вы сами-то как считаете?

Ну, и Николай II был таким же

А вы знаете, что Николай писал жене: "Министры докдадывали мне о плохом состоянии дел в стране. Я рассмотрел телеграммы, отправляемые мне смест. Всё нормально. Какже мои министры далеки от народа!" Близок к народу, ха-ха.

Вот незадача, а он проверял...Николай II прошел с полной выкладкой 40 верст за 8 часов по Крымской жаре, когда проверял новый образец униформы для пехоты. Одобрил.

Великий подвиг. А потом он одобрил танк Лебеденко, который благополучно застрял в первой же канаве.

Ну да, ну да...И в результате все этой замечательной преобразовательной деятельности население за годы правления Петра I уменьшилось на 20%, а Ленин назвал его "большевиком на троне".

Ленин назвал его "варваром, который борется с варварством, не исключая и варварских методов". А как Ключевский про него говорил, в курсе?

Сильно. Вы знаете список расстрельной команды?

Список есть в Википедии. Один еврей - Юровский и несколько то ли латышей, то ли немцев в самой команде. Остальные русские. Ну, если вам станет легче, сообщу, что когда Николай приехал в Екатеринбург, на вокзале поезд встретила толпа местны жителей, в большинствее рабочих, которая требовала линчевать царя. Короче, непопулярен он был и весь сказ.

0

584

Ну, хорошо. Т оесть Вы считаете, что все было сделано правильно?
Я считаю, что все было сделано неправильно и вышла полная лажа. А если Вы так не считаете - то просто игнорируете факты.
С царем было нормально, а без него стало хуже всем. Кому лучше-то стало?

0

585

николай написал(а):

когда Николай приехал в Екатеринбург, на вокзале поезд встретила толпа местны жителей, в большинствее рабочих, которая требовала линчевать царя

Теперь я запутался. Это в каком году?

0

586

SпайкЪ, с царем было плохо. Потом стало еще хуже. Вот этого Вы не хотите понять. Впрочем все как всегда, все события развиваются от плохого к худшему.
Так вот, чтоб совсем не стало плохо, прошу дальше вести эту дискуссию в ветке "Об дать кому нибудь по морде...". Здесь обсуждаем только бумажную миниатюру.

0

587

Вадим написал(а):

Ваше превосходителство, как всегда, отлично, единственно,  подсумки  русские были бы типичнее.

Это продолжение, рус. в английской форме лето и теперь зима.

0

588

Arhistratig написал(а):

SпайкЪ, с царем было плохо. Потом стало еще хуже. Вот этого Вы не хотите понять. Впрочем все как всегда, все события развиваются от плохого к худшему.
Так вот, чтоб совсем не стало плохо, прошу дальше вести эту дискуссию в ветке "Об дать кому нибудь по морде...". Здесь обсуждаем только бумажную миниатюру.

Очень верное замечание.  :cool:

0

589

штаб замечательный

0

590

Случайно увидел утверждение, что Ликсандра Данилыч "из народа". См. кн. "А.Д. Меншиков", Павленко (инициалы не помню), серия ЖЗЛ. Есть и более серьёзная, того же автора, но этого вполне довольно.

Вижу в этом основной пафос всех тутошних дискуссий, кроме дискуссий "по делу" — люди защищают один миф от сторонников другого мифа с энергией, достойной лучшего применения, уж простите...

0

591

Ваше превосходительство, нашел в интернете такое фото (шошь правда, мне ненравится)
Это, к разговору о пулеметчиках.

увеличить

Отредактировано RIK (2010-04-11 12:03:54)

0

592

Случайно увидел утверждение, что Ликсандра Данилыч "из народа". См. кн. "А.Д. Меншиков", Павленко (инициалы не помню), серия ЖЗЛ. Есть и более серьёзная, того же автора, но этого вполне довольно.

Ну-таки да, из народа. Торговал на базаре пирожками, денщиком был. Это не мешало ему быть отменной сволочью.
Так и князья Гендриковы из сапожников, и Скавронские... Да и Гитлер из "низов". Но это не мешало им наживаться на том же народе из которого они вышли.

Это, к разговору о пулеметчиках.

Пулемет Шоша, похоже, копия. Боец странный - вроде, корниловец, но одет непонятно. Нетипично, можно сказать.
Вообще больше всего пулеметов и автоматов было у Юденича. Но это разговор особый.

0

593

николай написал(а):

Боец странный - вроде, корниловец, но одет непонятно. Нетипично, можно сказать.

Из нетипичного - только белая гимнастерка. Остальное все аутентично, реконы ведь.

0

594

Из нетипичного - только белая гимнастерка. Остальное все аутентично, реконы ведь.

Я не очень разбираюсь в белых - бескозырки у них были типичны? А красно-чёрный угол разве не под щитком?

0

595

николай написал(а):

Я не очень разбираюсь в белых - бескозырки у них были типичны? А красно(оранжево)-чёрный угол разве не под щитком?

Бескозырки были регламентированы   рядовым, носились ли реально - второй вопрос. Красно-черный угол - символ ударных частей, носился  в Добрармии только корниловцами на правом рукаве. Под шитком носился угол из нац. цветов - символ Добрармии.

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

Отредактировано Вадим (2010-04-11 20:45:48)

0

596

Кстати, про корниловцев:

Белая гвардия вернется из Ледяного похода

В столице Кубани перезахоронят останки корниловцев

У Гражданской войны 1917-1920 гг. немало страшных страниц: об одних мы многое знаем, другие внезапно открывает сама жизнь. Одна из них, связанная с братоубийственным противостоянием принявших революцию кубанцев и армии генерала Лавра Корнилова, скоро получит логическое завершение.

Тайны братской могилы

Краснодарка Анна К. купила десять соток земли по адресу 1-й Пластунский проезд, 8. Решила снести старенькую хибару на участке и построить дом. В конце мае прошлого года, когда рыли котлован под его фундамент, рабочие натолкнулись на человеческие кости. Сообщили хозяйке. Та пришла в Краснодарскую краевую общественную поисковую организацию "Набат". Поисковики сообщили о находке в прокуратуру города и сотрудникам историко-археологического музея-заповедника им. Е. Д. Фелицына, и в начале июня взялись за исследование захоронения.

- Мы провели эксгумацию останков, покоящихся в братской могиле, и передали их сотрудникам прокуратуры Западного округа. В захоронении на полутораметровой глубине находились останки 44 человек: корниловских солдат и, возможно, мирных жителей, погибших во время боевых действий и репрессий против защитников Екатеринодара в 1918-1922 годах, - рассказывает руководитель "Набата" Алексей Стадник. - В земле мы нашли мельхиоровые оболочки пуль от винтовки Мосина и девятимиллиметровые гильзы от парабеллума 1913 года изготовления. Ни на ком из погибших не было обуви, а у некоторых уже после смерти ноги были отрублены ударами шашки: так, чтобы не возиться, большевики снимали сапоги с покойников.

Солдатские жетоны

с распятием

В феврале 1918 года Добровольческая армия под командованием Корнилова двинулась из Ростова-на-Дону на Кубань: Лавр Георгиевич и генералы Михаил Алексеев и Антон Деникин рассчитывали соединиться с отрядами казачества и взять красный Екатеринодар, а затем попробовать реставрировать на юге России монархию. Позже это наступление назовут Ледяным походом: в бою под кубанской станицей Новодмитриевской под снегом с дождем шинели корниловцев покрылись коркой льда…

- Когда Корнилов готовился к кубанскому походу, он заказал на Новочеркасском литейном заводе для своей армии, в которую записывались даже гимназисты, полторы тысячи бронзовых медальонов. На одной стороне этих прообразов современных военных жетонов был номер, на другой - распятие. В братской могиле по 1-му Пластунскому проезду нашли медальон с цифрами 681, - говорит старший научный сотрудник Краснодарского историко-археологического музея-заповедника им. Е. Д. Фелицына заслуженный работник культуры Кубани Наталия Корсакова. - Наш земляк Виталий Коваленко передал музею подобный жетон. Его отец рассказывал, как вместе с другими мальчишками бегал в район современного кожевенного завода, куда большевики сгоняли пленных, и как красноармейцы срывали с трупов белогвардейцев такие жетоны. Медальоны бросали в ящики: несколько упало в грязь, и дети подобрали их.

В братской могиле в Пластунском проезде нашли остатки ризы священника: носивший ее до последнего вздоха батюшка был единственным, кого бросили в землю в одежде. Вместе с мужскими останками покоились скелеты ребенка и молодой девушки-медсестры (рядом с нею был стеклянный шприц и бутылочки из-под лекарств) - одной из трехсот женщин, участвовавших в Ледяном походе.

Последние почести

- Девятого апреля 1918 года корниловцы заняли станицу Елизаветинскую: штаб Лавра Георгиевича расположился в правлении "Образцовой фермы екатеринодарского сельскохозяйственного общества", где через четыре дня он был смертельно ранен осколком снаряда. Его похоронили неподалеку, рядом была могила умершей от туберкулеза супруги генерала. Это здание по адресу улица Калинина, 102 сохранилось, - продолжает Наталия Корсакова. - Когда принявший командование армией Деникин отступил, красноармейцы сбросили гроб жены Корнилова в реку Кубань, а над останками генерала продолжили глумление и в Екатеринодаре.

В 1990-е русская эмиграция собрала средства, чтобы поставить мемориальный знак Корнилову. А в грядущую годовщину гибели Лавра Георгиевича часть его гвардии, тайком закопанная на екатеринодарском пустыре более ста лет назад, наконец-то вернется из Ледяного похода. Солдат из братской могилы в Пластунском проезде перезахоронят с воинскими почестями в канун ежегодных Корниловских поминовений.

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

Отредактировано Вадим (2010-04-11 21:05:51)

+1

597

Может пригодятся, ливенцы С-З армия:

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

0

598

Ну, статья не без ляпов (защитники Екатиринодара 1918-22, восстановить монархию...), но в целом интересно. Ещё одно захоронение тех времён найдено, и в этом случае нет сомнений с принадлежностью трупов.
По СЗА и впрямь не худо бы Вашему превосходительству сделать солдатиков. Тем боле, РИК так желает былх с ручными пулемётами. Но это, пожалуй, другой вопрос.

0

599

а можно узнать почему каска немецкая?

0

600

потому что Ливенский отряд входил вначале в Балтийский Ландесвер и снабжалс немцами

0


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Добровольческая армия Деникина