Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.


Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.

Сообщений 211 страница 240 из 348

211

николай написал(а):

Не надоело красных бандформированиями называть? Назвать котовцев бандформированиями... Вы Василия Шульгина читали? Из его изложения ясно, что это за "банды". Такие страшные банды, что даже золотые ложечки после обыски возвращают.
Ну, а во-вторых ОЧЕНЬ сомневаюсь, чтобы щорсовцы или прочие "красные бандиты" могли творить такую безнаказанность. Полиотделы и комиссары у них что, хлеб даром ели?
А вообще ладно, валяйте, иллюстрируйте примерами. Надеюсь, они дотянут до фроловцев.

Николай, ху из Шульгин? Советский автор. И этим все сказано. Еще раз, моя прабабка и ее брат ЛИЧНО пережили революцию и ГВ. И рассказывали ЛИЧНО мне (тихонечко ибо еще при союзе было) о тех временах. Им я верю. Писакам нет. Никаким, ни левым ни правым, ибо еще Ленин четко разложил все по полочкам — вы должны знать его тезисы о классовом искусстве.
Что касается сравнения котовцев и фроловцев, то таки да, котовцы не насиловали (если и были единичные случаи то они жестко пресекались), и евреев не резали. И с дисциплиной было намного лучше, пьяными по улицам не шлялись, дебошей не устраивали. Но зато грабеж имущества у котовцев был организован лучше всех. Кстати сейчас много интересных документов о гешефте Котовского с румынами и поляками открылось.

0

212

Николай, ху из Шульгин? Советский автор

Ну, здрасте... Он вообще-то монархист, антисемит и деятель Белого Движения. И о котовцах писал задолго до возвращения в Союз. С чего вы взяли, что он советский?

Но зато грабеж имущества у котовцев был организован лучше всех

При этих словах тут же вспомнился Тимановский, перекрывший доступы в Курск и отдавший город на "снабжение". Особенно офицерам понадобились, конечно, сыромятные кожи.
Кстати, на основании чего вы даёте пальму первенства среди красных именно котовцам, а не кому-либо другим? Тем же будёновцам, разграбившим Ростов? Надеюсь, не на основе бабушкиных рассказов? У меня при словах "мне бабушка рассказывала" всегда непроизвольно губы расплываются в улыбке.

Кстати сейчас много интересных документов о гешефте Котовского с румынами и поляками открылось.

Первый раз в жизни слышу, что герой молдавского народа (а они его очень любят) и участник советско-польской войны Котовский якшался с румынами и поляками. Не посоветуете ли, где можно прочесть эти интересные документы? Надеюсь, это именно документы, а не старые желтые сплетни о Котовском-спекулянте, нуворише с украинских коммун и сахарозаводов?

0

213

Николай, почитайте о Котовском здесь
достаточно правдивая и непредвзятая статья.

О первом месте Котовского по гешефту говорит факт организации автономной Бессарабской республики. Чевой-то ни один красный генерал (не говоря уже об уровне комбрига) такого себе позволить не мог.

0

214

николай написал(а):

У меня при словах "мне бабушка рассказывала" всегда непроизвольно губы расплываются в улыбке.

Тогда не цитируйте своего дедушку.  Экий Вы последовательный...

Вчера купил книгу:

Красный террор глазами очевидцев

Издательство: Айрис-Пресс, 2009 г.
Твердый переплет, 448 стр.
ISBN   978-5-8112-3530-8
Тираж: 3000 экз.
Формат: 84x108/32 (~130х205 мм)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4459920/

В электронном виде в Интернете не нашел.

Набрал кусочек сам, вручную:

…М.А. Нестерович-Берг
В Киеве летом 1919 г.

Я решила ехать обратно в Киев, откуда белые опять выбили большевиков. Волновала меня Галя (сестра), нужно было ее увезти из города, где 12 раз власть переходила из рук в руки: большевики, добровольцы, гетман Скоропадский, Петлюра, опять большевики, опять добровольцы…
Мы двинулись в Киев с некоторыми поручениями. Приехали. Только несколько дней прошло после освобождения города. Перед тем зверства в Киеве происходили умопомрачительные, в течение двух недель расстреляли около 14 000 человек, не только офицеров, но и мирных жителей.
Один из военных, занимавший высокий пост, предложил мне пойти с ними осмотреть чрезвычайку. Она помещалась в особняке на Липках, по садовой улице. Жестокостью здесь прославилась некая еврейка Роза, несмотря на свои 20 лет бывшая начальницей чрезвычайки.
Вот как предстала передо мной зала пыток и развлечений красных палачей в этом застенке. Большая комната, и посредине бассейн. Когда-то в нем плавали золотые рыбки… Теперь этот бассейн был наполнен густой человеческой кровью. В стены комнаты были всюду вбиты крюки, и на этих крюках, как в мясных лавках, висели человеческие трупы, трупы офицеров, изуродованные подчас с бредовой изобретательностью: на плечах были вырезаны «погоны», на груди – кресты, у некоторых вовсе содрана кожа, - на крюке висела одна кровяная туша. Тут же на столиках стояла стеклянная банка и в ней, в спирту, отрезанная голова какого-то мужчины лет тридцати, необыкновенной красоты…
С нами были французы, англичане и американцы. Мы испытали ужас. Все было описано и сфотографировано.

Н.Б.
Еще о киевских ЧК в 1919 г.
…Я обещал тебе написать о «чрезвычайках» Киевских, - не знаю, выйдет ли? Слов нет: все краски бледнеют перед тем, что я видел. Итак: ЧК было в Киеве три: Городская, Губернская и Всеукраинская со знаменитым Лацисом во главе. За месяц до ухода большевиков (конец июня 1919 г.) все три стали проявлять лихорадочную деятельность и притом по разрядам: в первую голову были расстреляны буржуи, не внесшие контрибуции, потом юристы, инженеры, поляки, украинцы, педагоги и т.д., и т.д. Люди прямо исчезали – списков расстрелянных не печатали больше, прямо человек исчез – значит расстрелян. Придирались к мельчайшему поводу: нашли при обыске 2 фунта сахару – довольно, или бензин для зажигалки: расстрел чуть ли не на месте.
У меня за неделю было 5 обысков и все ночью между 3-4 часами, что искали – неизвестно, придут, посмотрят и уйдут; может быть, вид у меня был совсем пролетарский. Последние 2  1\2  недели я скрывался… Жизнь стала невыносима…
Во время прихода добровольцев, конечно, я оказался в городе. Зная о существовании ЧК и справедливо предполагая, что в первый день там будет мало народа, т.к. все будут на улице, моментально отправился туда: я принципиально бывал всюду, где бывали находимы трупы, может быть, увижу или узнаю кого-нибудь из знакомых, тогда хоть известить будет можно. Итак, прихожу туда, в городскую, раньше. Милый небольшой особнячок миллионера Решетникова, весь окруженный огромным тенистым садом. Народу немного: кругом однако стон стоит: истерики, слезы и какие-то непонятные выкрики: «еще два!..» «и что они с тобой сделали…» «не нужно стрелять…»- прямо визжит какой-то женский голос…это, как оказалось, все были родные заложников, взятых большевиками, и пришедшие что-нибудь узнать. И они узнали: большевики при отступлении за невозможностью взять заложников с собой расстреляли 1800 человек, не успели всех 2300, т.к. не было времени. У Петра в больнице были умалишенные из числа спасшихся: рассудок не выдержал, т.к. большевики заставляли приговоренных убирать и уносить трупы, - когда кто уставал…его убирали уже другие, но уже с раздробленной головой. Итак, я вхожу на двор: ничего не выдает ужасного назначения этой милой и мирной на облик усадьбы; перехожу наискось двор и иду к кучке людей, собравшихся при входе в каменный, солидно построенный гараж. На  2\3  пути меня словно огорошивает кто-то ударом в голову, мой путь перерезает бетонная канавка (для стока воды во время мойки автомобилей), полная дымящейся и запекшейся кровью, в которой плавают какие-то белые клецки. Присмотревшись, эти клецки оказались человеческими мозгами. Из толпы на эту «мелочь» никто не смотрел: все смотрели на нечто более ужасное…толпа положительно безмолвствовала в этом углу, и все стояли без шапок.
Иду параллельно канаве, стараюсь подальше: меня уже мутит от невероятно сильного запаха крови, протискиваюсь через толпу и вижу: гараж для 3-х больших автомобилей…бетонные стены, наклонный пол, сток устроен в канаву, о которой я уже писал.
Стены буквально залиты кровью, человеческие мозги всюду, на стенах, даже на потолке, пол же на 1\4 аршина покрыт кашей из волос, кусков черепных костей, и все это смешано с кровью. Отсюда-то и берет свое начало ужасная канава…На стенах висели кронштейны с веревками, совершенно пропитанными кровью, - это для привязывания тех, которые сопротивлялись. Не дай Бог ещё раз что-нибудь подобное видеть. И это результаты работы только одной ночи, последней, перед их уходом! Трупов убирать не было времени, для этого был заготовлен особый ящик шириной в нормальный рост человека и такой длины, что могут в него лечь рядом 6 человек. Обреченный клались в него ничком и пристреливались выстрелом из револьвера в голову, сверху клался ещё ряд живых, опять пристреливался и так пока ящик не наполнялся. Ящик с трупами вываливался или в Днепр, или прямо на свалку или увозился в редких случаях в анатомический театр. Чем руководствовались большевики при этом распределении – не знаю…
…Иду в сад. Оттуда-то неслись возгласы, истерики и проклятия: оказывается, сад представлял из себя сплошную братскую могилу: ни одного невскопанного места не было, и уже добровольцы из публики принялись ее раскапывать: трупы, трупы, без конца трупы, наваленные вповалку один на другого, как попало и засыпанные не более как на 1\2 арш. землей. У всех решительно головы раздроблены – это мера большевиков, чтобы труп не был опознан…
…Видел я ужасов довольно, видел 74 повешенных на трамвайных столбах на главной улице Николаева (Слащёв повесил всю организацию коммунистического заговора, задумано было его убийство и взрыв штаба и казарм) – висели 3 дня, но ничего подобного я нигде не видел, что видел в Киеве в застенках большевиков….
…Моих рассказов об этом никто ещё более 5 минут не был в состоянии слушать. А ещё имеется 2 чрезвычайки, морг, раскопки, ловля чекистов на улицах и, наконец, Роза Кровавая – палач ЧК и Богуславский – судебный следователь ЧК, весьма достойная парочка. Итак, я буду ждать ответа».

0

215

SпайкЪ написал(а):

николай написал(а):

    У меня при словах "мне бабушка рассказывала" всегда непроизвольно губы расплываются в улыбке.

Тогда не цитируйте своего дедушку.  Экий Вы последовательный...

Спайк, + 100, в десятку!

николай написал(а):

Тем же будёновцам, разграбившим Ростов?

Да, Первая Конная всем фору давала  по убийствам мирных жителей и грабежам:

    Из сообщения военкома 42-й дивизии 13-й армии В.Н.Черного в декабре 1919 года: "Нет ни одного населённого пункта, в котором побывали будённовцы, где не раздавался бы сплошной стон жителей. Массовые грабежи, разбой и насилие будённовцев шли на смену хозяйничанию белых. Кавалеристы частей конкорпуса отбирали у населения (без разбора у кулаков и бедняков) одежду, валенки, фураж (иногда не оставляли и фунта овса), продовольствие, не уплачивая ни копейки. Взламывая сундуки, отнимали женское бельё, деньги, часы, столовую посуду и проч. Поступали заявления об изнасиловании и истязании".
    В январе 1920 года Первая Конная армия занимает Ростов. Р.Б.Гуль писал: "Город задохнулся в убийствах и насилиях дорвавшихся до солдатской радости мародёрства будённовцев. Тут бы самого Маркса повесила на фонарном столбе кверх ногами эта мужицкая, пугачевская конница".
    "В первые дни,- вспоминал один из свидетелей грабежей С.Н.Ставровский,- громили главным образом винные магазины, которых в Ростове было множество. Можно было то и дело встретить будённовского казака или красноармейца с кучей бутылок за пазухой и в обоих карманах. Вино растаскивалось целыми вёдрами. Пьянство и буйство были невообразимые. Несколько человек, даже из числа командиров полков и политкомов, было расстреляно. Но грабежи и пьянство не утихли до тех пор, пока не осталось ничего, что можно было грабить, и пока не распили последнюю бутылку вина". Командующий войсками Кавказского фронта В.И.Шорин и член Реввоенсовета фронта В.А.Трифонов подчеркивали, что командование Конной армии не только не боролось с грабежами, но и само стремилось "в наикратчайший срок захватить в свои руки магазины, заводы, склады, набрасывалось на всё без разбора и начало вывоз предметов подчас совершенно ненужных и малоценных".

Полномочный представитель ВЧК на Северном Кавказе Я.Х.Петерс обвинял Будённого в мании величия и в том, что тот содержит при штабе армии женщин "вплоть до уличных". За Конной армией следовал целый хвост из вагонов с награбленным имуществом. Таких вагонов было, по данным помощника начальника военных сообщений фронта по политчасти И.Н.Миронова, около 120. А вот мнение командарма Г.Я.Сокольникова: "...партизанско-махновские формирования Конармии представят в будущем ещё больший военный и политический минус, чем в настоящем, и явятся если не прямым орудием политической авантюры, то во всяком случае рассадником бандитизма и разложения".
    А вот отрывок из письма самого Ворошилова от 4 марта 1920 года: "В силу ряда причин у нас по-прежнему процветают бандитизм, горлохватство и даже разбой. Нужны работники и ещё многое, чтобы избавиться от этих кошмарных явлений. Та обстановка, в которой находилась последнее время армия, конечно, была неподходящей для духовного возрождения".

Запись в дневнике Бабеля от 18 августа 1920 года: "Ездим с военкомом по линии, умоляем не рубить пленных, Апанасенко умывает руки. Шеко обмолвился- рубить, это сыграло ужасную роль. Я не смотрел на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают, другого пристреливают, стоны, крики, хрипы... Ад. Как мы несём свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко- не трать патронов, зарежь. Апанасенко говорит всегда- сестру зарезать, поляков зарезать... Сведения об обороне Львова- профессора, женщины, подростки. Апанасенко будет их резать- он ненавидит интеллигенцию, это глубоко, он хочет аристократического по-своему, мужицкого, казацкого государства".

    Донесение начальника 8-й кавдивизии Червонного казачества В.М.Примакова от 2 октября 1920 года: "Доношу, что вчера и сегодня через расположение вверенной мне дивизии проходила 6-я дивизия 1-й Конной армии, которая по пути производит массовые грабежи, убийства и погромы. Вчера убито свыше 30 человек в м. Сальница, убит председатель ревкома и его семейство; в м. Любар свыше 50 человек убито. Командный и комиссарский состав не принимают никаких мер. Сейчас в м. Уланов продолжается погром... Ввиду того, что в погроме принимает участие и командный состав, борьба с погромщиками очевидно выльется в форму вооружённого столкновения между казаками и будённовцами. Вчера говорил с начдивом-6 (Апанасенко). Начдив сообщил мне, что военком дивизии и несколько лиц комсостава несколько дней тому назад убиты своими солдатами за расстрел бандитов. Солдатские массы не слушают своих командиров и, по словам начдива, ему больше не подчиняются. 6-я дивизия идёт в тыл с лозунгами "бей жидов, коммунистов, комиссаров и спасай Россию", у солдат на устах имя Махно как вождя, давшего этот лозунг". Будённый появился в дивизии лишь неделю спустя.
   
      В Конармии работала Чрезвычайная следственная комиссия. 387 человек арестовано, 141 человек, включая 19 представителей комсостава были приговорены к расстрелу. Но ситуацию в армии эти меры не изменили. Мнение сотрудника политинспекции Юго-Западного фронта П.Я.Витолина, относящееся к декабрю 1920 года: "Настроение частей, как выразился один из ответственных партработников, боевое: бей жидов и коммунистов и спасай Россию. ... Барахольство процветает. В ячейках появился даже целый ряд ответственных товарищей со следующими за ними тачанками с лисьими шубами и другим барахлом. Сметанники- обычное явление. Население, где проходили части 1 Конной, было в буквальном смысле терроризировано". 
 

   Вот это буденовцы - ударный отряд РККА. Какие-то там  "фроловцы"(если их не выдумал автор), и рядом не стоят.

Отредактировано Вадим (2010-04-12 16:38:11)

+1

216

Arhistratig - это вы называете достаточно правдивой статьёй? Да тут ляп на ляпе.
"В Красной Армии Григорий Иванович Котовский входил в так называемую «пятерку комсостава», будучи правой рукой Фрунзе". Что за бред? Не входил он в пятёрку! Он был комкором в заштатной территории, прославленный, но маловлиятельной. И правой рукой Фрунзе не был. Будь он правой рукой Фрунзе, не в Украине, а в Кремле бы ему сидеть.
"Сын же Котовского – Григорий Григорьевич – впоследствии и вовсе утверждал, что гибель отца стала первым политическим убийством в Стране Советов" - о да, родственникам всегда можно верить. Ведь они совершенно незаинтересованные лица.
"В Тирасполе в январе 1918 года Котовский собирает отряд из бывших уголовников, анархистов для борьбы против румынских королевских войск". Данные о том, что отряд был именно из уголовников, не приводятся. Автору влом.
"Дружина «прославилась» убийствами провокаторов, вымогательством денег у фабрикантов, хозяев гостиниц и ресторанов" - ну да, а известная история о том, как Котовский и Железняков сожгли документы деникинской контрразведки, выдумка. Как и вся подпольная работа командира. Котовский, оказывается банальным рэкетом занимался.
"Террористическая дружина Котовского помогла Япончику утвердиться «королем» одесских бандитов, ведь Япончика считали революционером — анархистом" - голимый бред. Япончик и со своей дружиной отлично справлялся, не ему большевики, а он им иногда оказывал помощь!
"В состав этой бригады входило только три тысячи бойцов, часть из которых (полк матроса-анархиста Стародуба), была полностью неконтролируема и отказывалась выступать на позиции. После того, как матросский полк перепился, разведка петлюровцев напала на матросов и перебила тех из них, кто не успел убежать. Разгром полка Стародуба привел к отступлению всей бригады" - угу, то, что эта кавбригада одна в тяжёлых условиях весь фланг 45-й дивизии и только буза матросов (кстати, присланного пополнения) нарушила фронт, автор не говорит.
"С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой»". Какая нахрен продразвёрстка в сентябре 1921 года? Автор с дуба рухнул?
Короче, знаю я эту "честную" статью. Мелкий писака Савченко, автор эпохального труда "Авантюристы гражданской войны". Интереса заслуживает только история земляков "исследователя". Остальное шлак. Матчасть у гражданина серьёзно страдает. То он описывает смерти 20.000 офицеров в Крыму, то рассуждает, что левоэсеровский мятеж спровоцирован большевиками, то вообще выдвигает недоказуемые теории.
Знаете, Arhistratig, я ждал от вас ДОКУМЕНТОВ - а вы показали обычную клевету, да ещё и старую и неинтересную.

+1

217

Вообще, SпайкЪ, если вы думаете, что я оправдываю красный террор, глубоко ошибаетесь. С чего это мне его оправдывать? С прадедушки-бойца? Нет, конечно. За свидетельства спасибо, но... честно говоря, вызывают у меня некоторые сомнения эти свидетельства. Особенно подобные пассажи:

Вот как предстала передо мной зала пыток и развлечений красных палачей в этом застенке. Большая комната, и посредине бассейн. Когда-то в нем плавали золотые рыбки… Теперь этот бассейн был наполнен густой человеческой кровью. В стены комнаты были всюду вбиты крюки, и на этих крюках, как в мясных лавках, висели человеческие трупы, трупы офицеров, изуродованные подчас с бредовой изобретательностью: на плечах были вырезаны «погоны», на груди – кресты, у некоторых вовсе содрана кожа, - на крюке висела одна кровяная туша. Тут же на столиках стояла стеклянная банка и в ней, в спирту, отрезанная голова какого-то мужчины лет тридцати, необыкновенной красоты…
С нами были французы, англичане и американцы. Мы испытали ужас. Все было описано и сфотографировано.

Есть такое радио, "Эхо Москвы". Там всякую бредовую чепуху рассказывают. Например, недавно рассказали про пытки над маршалом Блюхером. Что ему, оказывается, на допросе глаз вырвали. И что, оказывается, это зафиксированно бумагах прокуратуры
То, что от документов остался только лист одного допроса и в нём про глаза ничего нет, людей не смущает. Они ещё рассказывали про Тухачевского, которому пистолетными выстрелами ногу отстрелили по самую задницу...
Это я к чему? К тому, что освещать преступления террора хорошо и правильно, но зачем совать обычные фальшивки? Вот данный пассаж, например выглядит как-то... неправдоподобно. Бассейн, наполненный кровью, трупы, развешанные как туши. Голова отрезанная... Конечно, в банке спирта, и, конечно, удивительной красоты, которую не испортила даже предсмертная мука.
В общем, дальше даже читать не стал. Соврали на алтын - не поверят в рубле.
А вам, SпайкЪ, советую критичнее относиться к источникам.

Отредактировано николай (2010-04-12 17:24:23)

0

218

Вадим, я мог бы полезть в бутылку, начать приводить всякие истории "ужаса белого террора", даже из самих белых источников... Мог бы представить истории, как деникинцы, отхватившие на время Ростов, повесили местных рабочих в ряда на фонарях проспекта... Мог бы привести цитаты из того же Бабеля о белогвардейцах на стороне поляков, насилующих старух и убивающих младенцев... Мог бы привести оценку белого режима бывшим начштаба кутеповского корпуса Достовалова (да ещё такую, что ни один комиссар не придумает)... Мог бы порассказать о грабежах мамонтовского рейда (как говорил Шкуро, два часа на автомобиле не мог обогнать обоз награбленного - Первая Конная, ау!). Мог бы рассказать о зверствах Булак-Балаховича (а это был редкостный подонок, даже не военный, а просто бандит - то-то его белые за своего не признают).

Но мне влом. Подсчётом того, кто там и сколько убил, зарезал, ограбил, не увлекаюсь. Умные люди сами знают, что святых нет, а на войне тем более. С Первой Конной история известная - наличие большого числа людей, половина из которых - бывшие белоказаки ("долой жидов и коммунистов"), при минимальном контроле комиссаров и командного состава всегда выливается в погромы и убийства. Замечу только, что положение большевики (а "членов партии" в приведённых выше отрывках я чего-то не заметил) стали исправлять. Уж не знаю, чем там дело кончилось, но начали. Потому, в общем, красные и победили. А белые вовремя спохватиться не успели. Вот и закончилось у них всё невесело. Впрочем, что вам моя оценка. Хотите обличать преступления красного режима, пожалуйста. Замечу только, что очень неумно цитировать книгу Романа Гуля "Красные маршалы". Хотя бы потому, что автор большинства перечисленных им событий даже не видел.
А меньшевик, которого я цитировал, извиняюсь, фроловцев всё-таки видел. И иронизировать не надо. Он в этой каше два года варился, сам всё выстрадал. Знаю, что вы не поверите, но подобные "махровые белогвардейцы", то есть баре с белымми ручками, сегодня говорящие по-французски с дамами, а завтра вешающие крестьянок, увы, были. Это не выдумка, как и "пьяная матросня". И спешу вас успокоить - читал я о подобных экземплярах в белых источниках. Этим врать смысла нет.

Отредактировано николай (2010-04-12 17:30:13)

0

219

николай написал(а):

Есть такое радио, "Эхо Москвы".

Знаю, слышал.
Я ссылку дал на книгу. Есть такой историк Волков, который этим занимается, у него даже есть ЖЖ, при желании можно найти.
Все эти "ужастики" в основном были напечатаны в 20-ые годы в эмиграции. Однако есть и советские свидетельства, изданные в то же время. Найду - напечатаю.

0

220

николай написал(а):

А вам, SпайкЪ, советую критичнее относиться к источникам

Так же как Вы?
Да запросто - все Вами написанное - фальшивка газеты "Правда" 30-го года, я даже до конца читать не стал.

0

221

Вадим, я мог бы полезть в бутылку, начать приводить всякие истории "ужаса белого террора", даже из самих белых источников... Мог бы представить истории, как деникинцы, отхватившие на время Ростов, повесили местных рабочих в ряда на фонарях проспекта... Мог бы привести цитаты из того же Бабеля о белогвардейцах на стороне поляков, насилующих старух и убивающих младенцев... Мог бы привести оценку белого режима бывшим начштаба кутеповского корпуса Достовалова (да ещё такую, что ни один комиссар не придумает)... Мог бы порассказать о грабежах мамонтовского рейда (как говорил Шкуро, два часа на автомобиле не мог обогнать обоз награбленного - Первая Конная, ау!). Мог бы рассказать о зверствах Булак-Балаховича (а это был редкостный подонок, даже не военный, а просто бандит - то-то его белые за своего не признают).

Но мне влом. Подсчётом того, кто там и сколько убил, зарезал, ограбил, не увлекаюсь. Умные люди сами знают, что святых нет, а на войне тем более. С Первой Конной история известная - наличие большого числа людей, половина из которых - бывшие белоказаки ("долой жидов и коммунистов"), при минимальном контроле комиссаров и командного состава всегда выливается в погромы и убийства. Замечу только, что положение большевики (а "членов партии" в приведённых выше отрывках я чего-то не заметил) стали исправлять. Уж не знаю, чем там дело кончилось, но начали. Потому, в общем, красные и победили. А белые вовремя спохватиться не успели. Вот и закончилось у них всё невесело. Впрочем, что вам моя оценка. Хотите обличать преступления красного режима, пожалуйста. Замечу только, что очень неумно цитировать книгу Романа Гуля "Красные маршалы". Хотя бы потому, что автор большинства перечисленных им событий даже не видел.
А меньшевик, которого я цитировал, извиняюсь, фроловцев всё-таки видел. И иронизировать не надо. Он в этой каше два года варился, сам всё выстрадал. Знаю, что вы не поверите, но подобные "махровые белогвардейцы", то есть баре с белымми ручками, сегодня говорящие по-французски с дамами, а завтра вешающие крестьянок, увы, были. Это не выдумка, как и "пьяная матросня". И спешу вас успокоить - читал я о подобных экземплярах в белых источниках. Этим врать смысла нет.

0

222

николай написал(а):

я мог бы полезть в бутылку, начать приводить всякие истории "ужаса белого террора"

Приведите, а то только пугаете. Я привел свидетельство девушки - медсестры из Добрармии, что он видела бассейн с кровью в подвале ЧК. Приведите такой же пример. А то все обозвать выдумками и глаза зажмурить: "боюсь-боюсь, не верю, не хочу" это мы можем. Мне тоже страшно читать. Да и врать этим людям, рядовым участникам событий, как правило было незачем.

И.Л. Солоневич:
"...для антисоветски настроенного читателя агитация не нужна, а советски настроенный все равно ничему не поверит. И погромче нас были витии. Энтузиастов не убавишь, а умным нужна не агитация, а фотография".

Н-да. А при виде фотографии глаза закрываются...  "не верю, не могло такого быть".

0

223

Так же как Вы?
Да запросто - все Вами написанное - фальшивка газеты "Правда" 30-го года, я даже до конца читать не стал.

Во-первых, даже по формату видно, что это не газета, а книга.
Во-вторых-, это 20-е, когда более-менее объективные данные ещё выходили.
В-третьих, книга вышла благодаою сотрудничеству издательств Москва-Прага.
В-четвёртых, Спайк, вы же не ребёнок. Неужели вы сами верите в эту чепуху про бассейн крови. Может, в купленной вами книге (интересный у вас вкус, однако) есть  фото этих туш, пронумерованных? Ведь "всё было сфотографированно". Ну ей-богу, не надо дуться!
Заметьте, источники Вадима я не оспаривал.

0

224

Приведите, а то только пугаете. Я привел свидетельство девушки - медсестры из Добрармии, что он видела бассейн с кровью в подвале ЧК. Приведите такой же пример. А то все обозвать выдумками и глаза зажмурить: "боюсь-боюсь, не верю, не хочу" это мы можем. Мне тоже страшно читать. Да и врать этим людям, рядовым участникам событий, как правило было незачем.

Послушайте, не надо навязываться. Я-то могу привести похожие ужасы со стороны белых (не бассейн с кровью, конечно - это просто выдумка), но не хочу муссировать эту тему. Если вы утверждаете, что медсестре белого движения не было смысла врать... Так может и комиссарам, писавшим 40 лет спустя мемуары, смысла врать не было?

И.Л. Солоневич:
"...для антисоветски настроенного читателя агитация не нужна, а советски настроенный все равно ничему не поверит. И погромче нас были витии. Энтузиастов не убавишь, а умным нужна не агитация, а фотография".

Да, Солоневич прав.

Н-да. А при виде фотографии глаза закрываются...  "не верю, не могло такого быть".

Хотите, приведите фотографию. Я тоже могу привести фото "колчаковского террора" (есть одна и деникинского, подписано "Пленные, отравленные мышьяком деникиницами при отступлении"). Правда, фото это фото, а подписать их как угодно дело нехитрое. В любом случае, я не такой дурак, чтобы закрывать глаза на очевидное.

И вообще, чего так все всполошились? Я привёл свидетельство простого интеллегента, пострадавшего от контрреволюции, причём даже не белой, а преимущественно "украинской", а все полезли доказывать, что всё равно красные плохие. Это здесь причём?

0

225

николай написал(а):

Вадим, я мог бы полезть в бутылку, начать приводить всякие истории "ужаса белого террора", даже из самих белых источников...

Вы как всегда путаете понятия. Я привел примеры не красного террора, а красного беспредела, творимого рядовыми бойцами и их командирами (причем коммунистами, в найденых мною материалах  была цитата по этому поводу, но я ее не привел)самой элитной части РККА. Причем из красных (за исключением Р. Гуля) источников.
Красный террор в отличии от беспридела шел сверху, был системным, и по количеству  жертв, циничности и жестокости  не шел в сравнение с тем, что называют "белым террором".
По поводу последнего.
Да, белые тоже были не ангелы. Происходили и расправы над противником, и насилия. Но они совершенно несопоставимы с красным террором ни количественно, ни качественно.

николай написал(а):

Я тоже могу привести фото "колчаковского террора"

В книге Ю. Полякова, А. Шишкина “Антисоветская интервенция 1917-22 г.г. и ее крах” приводится аж два примера расправы офицеров-помещиков над крестьянами, разграбившими их усадьбы. Это на весь колчаковский фронт.

Красноречивый пример сопоставления красных и белых репрессий приводит бывший ген. Данилов, служивший в штабе 4-й советской армии. В апреле 21 г. большевики решили устроить в Симферополе торжественные похороны жертв “белого террора”. Нашли только 10 казненных подпольщиков, осужденных военно-полевым судом. Цифра показалась “несолидной”, и взяли первых попавшихся покойников из госпиталей, доведя количество гробов до 52, которые и были пышно захоронены после торжественного шествия и митинга. Это происходило в то время, когда сами красные уже расстреляли в Симферополе 20 тысяч.

В 1947 г. состоялся процесс над Шкуро, Красновым, Султан-Гирей Клычем и другими белогвардейцами, сотрудничавшими с Германией. Разбиралась и их деятельность в период гражданской войны. Так вот, в материалах процесса, опубликованных в советской литературе, упоминаний о каких-то массовых расправах по отношению к мирному населению нет - даже в 18 г., когда Шкуро возглавлял повстанцев. Везде речь идет лишь о “командирах и комиссарах”, и жертвы перечисляются поименно. То же самое относится к Султан-Гирей Клычу, командовавшему “дикой” дивизией. А ведь это разбирались деяния самых “зверских” белых частей !...

николай написал(а):

В общем, дальше даже читать не стал. Соврали на алтын - не поверят в рубле.
А вам, SпайкЪ, советую критичнее относиться к источникам.

Вам в свою очередь посоветовал бы  критичней относится к своим познаниям, прежде чем кому-то советы умные давать.Аналогичные зверства ЧК задокументированы деникинской следственной камиссией, материалы легко найти в нэте.   Маньяка Лациса почитайте, жестокость которого шокировала даже его подельников. Про садиста-палача Саенко, умершего персональным пенсионером в 70-х.

Отредактировано Вадим (2010-04-12 21:21:19)

0

226

Вы как всегда путаете понятия. Я привел примеры не красного террора, а красного беспредела, творимого рядовыми бойцами и их командирами (причем коммунистами, в найденых мною материалах  была цитата по этому поводу, но я ее не привел)самой элитной части РККА. Причем из красных (за исключением Р. Гуля) источников.

Опять цепляться. Террор, беспредел... А я что, по вашему, привёл?
И с какихэто пор 1-я Конная стала "элитной"? Что вы имете в виду? Что служба в ней была престижней? Что-то я такого не заметил. "Легендарная", "Героическая" - термины тех времён. Не вы ли путаете понятия? 1-я Конная действительно хорошо себя показала во многих боях, но затем ей стала угрожать перспектива полного разложения. С белыми стало то же самое.

Красный террор в отличии от беспридела шел сверху, был системным, и по количеству  жертв, циничности и жестокости  не шел в сравнение с тем, что называют "белым террором".

Ох, как меня достали эти сказки! Особенно, что белый террор ВСЕГДа шёл снизу (можно подумать, жертвам террора от этого легче). А решение Особого Совещания Деникина о казни ВСЕХ членов РКП (включая женщин и подростков с 18 лет) - это тоже снизу, что ли шло?
Насчёт циничности не бывает лучше и хуже террора. Нет ничего такого, что совершила бы одна сторона и не повторила другая. Кричать что кто-то там более жесток это глупость.
А вот по масштабам разница кардинально другая. Вы, Вадим, меня достали. Вы в курсе, что, судя по документам, Киевская ЧК, ужасы которой не устают расписывать вы и вам подобные, расстреляла примерно раза в 2-3 меньше, чем убили деникинцы только при Фастовском погроме в сентябре 1919? Знатный, кстати, был погромец! Всё местечко было уничтожено, дома разбиты, разграблены и сожжены, базар превратился в кучу развалин. Погибло 1800 человек. А если не верите, спешу успокоить - этот погром со стороны деникинцев был далеко не единственным.
Валяйте, блейте, что красный террор уничтожил гораздо больше людей. И буденовцы, надо думать, местечки с землёй сравнивали. И в Ростове устраивали не просто грабежи, а погромы, которые потом официальная пресса поддерживала. А Киевский погром в 1919 сие клевета большевиков!

В книге Ю. Полякова, А. Шишкина “Антисоветская интервенция 1917-22 г.г. и ее крах” приводится аж два примера расправы офицеров-помещиков над крестьянами, разграбившими их усадьбы. Это на весь колчаковский фронт.

А вы в курсе, что Поляков книгу не о терроре писал, аоб интервенции? И что белый террор даже в советское время не ахти как изучался? Брехню про два случая оставьте для маразматиков. Размах террора у Колчака был даже пошире, чем у Деникина. Чего стоят бесконечные подавления партизан, уничтожение деревень и сёл и потрясающий даже по сравнению с деникинским беспредел. Может, вам приказы Розанова процитировать? А может сообщить о 25.000 расстрелянных только в Екатеринбургской губернии? Вы что, думаете сотни тысяч крестьян от радости побегли в партизанское движеие? Постыдились бы так нагло врать!

Красноречивый пример сопоставления красных и белых репрессий приводит бывший ген. Данилов, служивший в штабе 4-й советской армии. В апреле 21 г. большевики решили устроить в Симферополе торжественные похороны жертв “белого террора”. Нашли только 10 казненных подпольщиков, осужденных военно-полевым судом. Цифра показалась “несолидной”, и взяли первых попавшихся покойников из госпиталей, доведя количество гробов до 52, которые и были пышно захоронены после торжественного шествия и митинга. Это происходило в то время, когда сами красные уже расстреляли в Симферополе 20 тысяч.

Источник, твою мать! Особенно подробно расскажите о том, кто потом остался жить и работать в Симферополе, где расстреляли 20.000 человек.

В 1947 г. состоялся процесс над Шкуро, Красновым, Султан-Гирей Клычем и другими белогвардейцами, сотрудничавшими с Германией. Разбиралась и их деятельность в период гражданской войны. Так вот, в материалах процесса, опубликованных в советской литературе, упоминаний о каких-то массовых расправах по отношению к мирному населению нет - даже в 18 г., когда Шкуро возглавлял повстанцев. Везде речь идет лишь о “командирах и комиссарах”, и жертвы перечисляются поименно. То же самое относится к Султан-Гирей Клычу, командовавшему “дикой” дивизией. А ведь это разбирались деяния самых “зверских” белых частей !...

Бу-га-га!

"Я не могу припомнить всех фактов истязаний и зверств, проводимых подчиненными мне казаками, но продвижение моих частей сопровождалось

массовыми грабежами, убийствами коммунистов и советских работников

. Такие действия поощрялись генералами и офицерами Добровольческой армии, которые личным примером активизировали зверства и грабежи, чинимые казаками".
Шкуро.

Дальше продолжать? Или, может, казачки только коммунистов грабят? Тогда это как:

В своём докладе ЦК завподивом 23-й дивизии Н.Е.Суглицкий так рассказывает о мобилизациях, проводившимися «волками» в Таганрогском округе: «Эти живодёры, под названием «волчьи сотни», приезжали в хутора, строили виселицы и проделывали следующую манипуляцию: брали отказавшегося, надевали на шею петлю, подвешивали на несколько секунд, отпускали и, издеваясь, спрашивали, хорошо ли не идти и что лучше, идти или быть повешенным. Так проделывали до тех пор, пока человек не умирал. Это я передаю со слов очевидцев».

Хотя да, мы комиссарам не верим, они ж врут все поголовно...

Вам в свою очередь посоветовал бы  критичней относится к своим познаниям, прежде чем кому-то советы умные давать.Аналогичные зверства ЧК задокументированы деникинской следственной камиссией, материалы легко найти в нэте.   Маньяка Лациса почитайте, жестокость которого шокировала даже его подельников. Про садиста-палача Саенко, умершего персональным пенсионером в 70-х.

А не пошли бы вы, пионер, в библиотеку? Думаете, я не знаю всего этого? Знаю, знаю. По пунктам.
1.Особой комиссии Деникина веры не больше, чем Гитлеру в вопросе о сталинскиъх репрессиях. Если верить этой комиссии, которая основывалась только на захваченных документах ЧК (на той территории, что заняла Добрармия) да ещё экспертных документах и рассказах очевидцев, получается, что большевики ТОЛЬКО за плтора года, ТОЛЬКО на юге, ТОЛЬКО по "установленным" данным казнили более 1.500.000 человек. Вас, Вадим, это не смущает? Меня смущает. Столько даже все терроры, вместе взятые не смогли уничтожить, а вы мне предлагаете верит в эту фальсификацию?
Верить я буду только тому, что эта Особая комиссия точно доказала. А доказала она далеко не всё. Да и её не раз хватали за руку. Чего стоит история о якобы чекистке Доре Домбровской, казнившей 400 офицеров!
2.Мартину Лацису за его "идеологические обобщения" серьёзный втык сделали. Газету, где он это опубликовали, закрыли, а Лациса вызвали в Москву, где он имел серьёзный разговор с Лениным. Затем его отправили военным юристом на фронт (несмотря на принятый приказ о недопущении на фронт нужных для ЧК работников). Потом он ещё полгода занимался "секрестно-оперативной" работой. (бумажки, то есть, раскладывал). И лишь затем его "вернули" на прежнюю работу. Ленин потом писал, что "товарищ Лацис" неправ.
3. Да, жаль, что такая сволочь как Саенко уцелела. Не менее жаль, что уцелел и выродок Туркул. И тоже неплохо устроился за границей.

Вобще поражаюсь - сторонники белых свято уверены, что белый террор был, но он был какой-то небольшой, слабый такой, и представлял исключительно реакцию ожесточения несчатных людей, у которых большевики отняли будущее. Ну да, ну да, особенно Туркул был несчастный, троих братьев большевики убили, так что их теперь можно собаками травить. Или Шкуро несчастный, значит, можно грабить напропалую. И т.д.

Отредактировано николай (2010-04-12 22:19:56)

0

227

николай написал(а):

Опять цепляться...
х, как меня достали эти сказки!...
Вы,   меня достали...
Валяйте, блейте...
Источник, твою мать!...
...Бу-га-га!

Честно говоря Ваша манера общаться дает основания серьезно задуматься о Вашем психическом здоровье.

Ваша  истерика лишний раз подтверждает  Ваше бессилие и отсутствие   аргументов.   

николай написал(а):

Киевская ЧК, ужасы которой не устают расписывать вы и вам подобные, расстреляла примерно раза в 2-3 меньше, чем убили деникинцы только при Фастовском погроме в сентябре 1919?  Погибло 1800 человек.

По данным Векипедии    "... ВуЧК   с апреля по август 1919 в Киеве было уничтожено порядка 10 000 человек..." Облажались однако.

николай написал(а):

Источник, твою мать! Особенно подробно расскажите о том, кто потом остался жить и работать в Симферополе, где расстреляли 20.000 человек.

Подробней, пожалуйста. "...Размеры большевистского террора в Крыму, после ухода ген. Врангеля, превзошли все предвидения, даже крайних пессимистов, и Крым получил название Всероссийского кладбища. Давая показания Лозанскому суду писатель Шмелев сообщил, что, по большевистским сведениям, число жертв исчисляется в 56 тысяч. 
На Швейцарском суде писатель заявил, что в Крыму, по сведениям которые он тщательным образом собирал, большевики расстреляли или убили другими способами (вешали, зарубали шашками, топили в море, разбивали головы камнями и т. д.) «больше 120 тысяч мужчин, женщин, старцев, детей».
Операции по массовому истреблению возглавили председатель Крымского ВРК Бела Кун и секретарь Крымского комитета партии Р.С. Землячка.
В. Вересаев вспоминал: “... Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию и объявлялось, что те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона и могут быть убиты на месте. Офицеры явились на перерегистрацию. И началась бессмысленная кровавая бойня. Всех являющихся арестовывали, по ночам выводили за город и расстреливали из пулеметов. Так были уничтожены тысячи людей”. Спаслись только те, кто не поверил советской власти и сбежал в горы, к зеленым. Но таковых оказалось очень мало — ведь большинство оставшихся в Крыму офицеров были “поверившие” — листовкам за подписью Брусилова, воззваниям об амнистии РВС Южфронта и красных армий.
Вслед за офицерами террор обрушился на мирное население. Хватали и гнали на расстрел членов семей белогвардейцев, юристов, бывших служащих гражданских учреждений. Люди уничтожались “за работу в белом кооперативе”, “за дворянское происхождение” или вообще “за принадлежность к польской национальности”. По улицам шныряли чекисты и особотдельцы, арестовывая людей просто по принципу приличной одежды. Потом стали устраивать облавы, оцепляя целые кварталы — всех задержанных сгоняли в казармы и в течение нескольких дней сортировали, проверяя документы — кого отпустить, а кого отправить в мясорубку. Очевидец пишет: “Окраины города Симферополя были полны зловония от разлагающихся трупов расстрелянных, которые даже не закапывали в землю. Ямы за Воронцовским садом и оранжереи в имении Крымтаева были полны трупами расстрелянных, слегка присыпанных землей, а курсанты кавалерийской школы (будущие красные командиры) ездили за полторы версты от своих казарм выбивать камнями золотые зубы изо рта казненных, причем эта охота давала всегда большую добычу”.
Общие цифры расстрелянных в Крыму приводятся разные, но все — огромные. В. Кондратьев (“Лит. газета” №21, 89 г.) называет 30 тыс. чел., но он считает только офицеров. Бывший политзаключенный А. Клингер, ссылаясь на советские данные, приводит цифру 40 тыс., но опять же не полную, это данные только за 20-й год. Ген. Данилов, служивший в Крыму в штабе 4-й красной армии, называет 80 тыс. - с ноября 20 по апрель 21 г., из них 20 тыс. только в одном Симферополе, откуда в связи о удаленностью от моря выезд во время эвакуации оказался практически невозможным.
   
Расстрельные списки  по г. Ялте приведены на сайте историка Волкова С.В.

Отредактировано Вадим (2010-04-12 23:53:22)

0

228

По данным Векипедии    "... ВуЧК   с апреля по август 1919 в Киеве было уничтожено порядка 10 000 человек..." Опять облажались.

А ссылается Википедия на ту же самую деникинскую комиссию. И кто облажался?

На Швейцарском суде писатель заявил, что в Крыму, по сведениям которые он тщательным образом собирал, большевики расстреляли или убили другими способами (вешали, зарубали шашками, топили в море, разбивали головы камнями и т. д.) «больше 120 тысяч мужчин, женщин, старцев, детей».

Как он мог собрать свидетельства о 120 тысячах по всему Крыму? Да ещё в обстановке красного террора? Да ещё и переправить их за границу?

В. Вересаев вспоминал: “... Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию и объявлялось, что те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона и могут быть убиты на месте. Офицеры явились на перерегистрацию. И началась бессмысленная кровавая бойня. Всех являющихся арестовывали, по ночам выводили за город и расстреливали из пулеметов. Так были уничтожены тысячи людей”. Спаслись только те, кто не поверил советской власти и сбежал в горы, к зеленым. Но таковых оказалось очень мало — ведь большинство оставшихся в Крыму офицеров были “поверившие” — листовкам за подписью Брусилова, воззваниям об амнистии РВС Южфронта и красных армий.

Вересаеву я, пожалуй, верю, но вот листовки с воззванием о помиловании - банальная чушь. Фрунзе предоставил Врангелю предложение - почётную капитуляцию. Врангель не только отказался, но и скрыл это предложение от своих войск. Раз официальное командование отказалось на сдачу, большевики офицерам ничего не должны. Да и не верили офицеры в доброту большевиков и не сдавались, как стадо. Не дураки и не растяпы.

Вслед за офицерами террор обрушился на мирное население. Хватали и гнали на расстрел членов семей белогвардейцев, юристов, бывших служащих гражданских учреждений. Люди уничтожались “за работу в белом кооперативе”, “за дворянское происхождение” или вообще “за принадлежность к польской национальности”. По улицам шныряли чекисты и особотдельцы, арестовывая людей просто по принципу приличной одежды. Потом стали устраивать облавы, оцепляя целые кварталы — всех задержанных сгоняли в казармы и в течение нескольких дней сортировали, проверяя документы — кого отпустить, а кого отправить в мясорубку.

Охотно верю. Потому что это правдоподобно.

Очевидец пишет: “Окраины города Симферополя были полны зловония от разлагающихся трупов расстрелянных, которые даже не закапывали в землю. Ямы за Воронцовским садом и оранжереи в имении Крымтаева были полны трупами расстрелянных, слегка присыпанных землей, а курсанты кавалерийской школы (будущие красные командиры) ездили за полторы версты от своих казарм выбивать камнями золотые зубы изо рта казненных, причем эта охота давала всегда большую добычу”.

Фамилия очевидца, его социальное происхождение. Откуда вообще взяты все вышеперечисленные строки?

Общие цифры расстрелянных в Крыму приводятся разные, но все — огромные. В. Кондратьев (“Лит. газета” №21, 89 г.) называет 30 тыс. чел., но он считает только офицеров.

И это мне тычут в глаза тем, что я ссылаюсь на советские газеты! А на перестроечную чернуху ссылаться можно?

Бывший политзаключенный А. Клингер, ссылаясь на советские данные, приводит цифру 40 тыс., но опять же не полную, это данные только за 20-й год

Ему что, в лагере дали с архивными бумагами ознакомиться?

Данилов, служивший в Крыму в штабе 4-й красной армии, называет 80 тыс. - с ноября 20 по апрель 21 г., из них 20 тыс. только в одном Симферополе, откуда в связи о удаленностью от моря выезд во время эвакуации оказался практически невозможным.

Допустим. Повторяю, как потом город жил и работал без такого громадного количества людей?

Расстельные списки  по г. Ялте приведены на сайте историка Волкова С.В.

Знаем мы квалификацию этого Волкова. У него как-то навскидку взяли расстрелянных морских офицеров... Так из ста 80 оказались преспокойно живы. Подробнее:

Удивительные открытия приносит параллельное чтение работы С.В. Волкова "Офицеры флота и морского ведомства: опыт мартиролога" и "Списка личного состава РККФ" за 1924 год. Просто-таки волосы шевелятся на голове. Судите сами.
Благополучно отпетый Волковым Николай Владимирович Борисов, 1886 г.р., в 1905 г. окончивший Морской корпус, ст.лейтенант 1-го Балтийского флотского экипажа, прикомандированный к Моргенштабу и убитый в декабре 1918-январе 1919 в поезде в Бессарабии (стр.60), воскресает через пять лет под №156 в списке командного состава РККФ в должности помощника начальника части ГГУ.
Или вот Петр Дмитриевич Быков, 1890 г.р., 1910 - МК, командир транспорта №412, во ВСЮР - в администрации Одесского военного порта, эвакуированный из Одессы на транспорте "Румянцев" (стр.74). В биографии его под №185 в 1924 году сказано лаконично: 1919-20 гг. - в Красной Армии. Не очень понятно, куда и когда его эвакуировали, учитывая, что в 1921 году он занимает должность начальника оперативной части оперативного управления штаба Коморси. Это, к слову сказать, весьма и весьма себе должность. В 1924 году он числится по штабу РККФ в должности начальника исторической части оперотдела.
Но самый удивительный случай, пожалуй, являет собой Гавриил Иванович Галашевский 1889 года рождения, МК 1911. Согласно сведениям со стр.105, он погиб в Крыму в 1917 году. Но в 1918 году он неожиданно восстает из могилы в должности минера ЛК "Гангут", и к 1922 году дослуживается до должности помощника начальника Центральной станции службы наблюдения и связи. В 1924 году он продолжает службу в РККФ под №291 в списке комсостава.
Или вот взять, например, мичмана Карпенко Бориса, упомянутого на стр.209, окончившего Моркорпус в 1916 году, служившего в белых войсках Восточного фронта и убитого 18 сентября 1919 года. В списке 1924 года за №627 обнаруживается один Карпенко Борис Михайлович, 1898 г.р., также, что удивительно, окончивший Моркорпус в 1916 году и находившийся с 1919 года в оперативном управлении штаба Коморси и в Днепровской военной флотилии.
Эти примеры отнюдь не единичны и найдены во время получасового беглого просмотра работы С.В. Волкова, без какой-либо кропотливой сверки. Нам остается только констатировать, что большевики умели поднимать мертвых и ставить их себе на службу. Есть, правда, еще один вариант - что работа написана небрежно, и автор, просмотревший "практически всю литературу, посвященную Гражданской войне и военной эмиграции", не догадался сверить свои данные со списком здравствовавших после Гражданской командиров РККФ. Но этот вариант, разумеется, мы категорически отвергаем.

А теперь правда об этих умопомрачительных расстреллах, в результате которых якобы погибли 20, 80, 120 тысяч людей (как вообще столько трупов закопали?).

Известно, что "экспедицией Евдокимова" в Крыму с 26 ноября по 8 декабря (дата итогового отчета) было расстреляно на побережье от Судака до Керчи -- 1700 офицеров, в Джанкое и Владиславовке -- около 330. По Симферополю, Ялте, Севастополю и Евпатории цифры неизвестны, но никак не десятки тысяч, а вряд ли и тысячи (до 4 декабря отчет уполномоченного информчастью ОО ВЧК ЮФ от 4 декабря расстрелов в Севастополе вообще не отмечает). Источник: Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том I. Книга первая. М.: Гея, 1998. С. 232-236, 405-409. Личное ИМХО: общее число расстрелянных в Крыму составило от 3 до 5 (максимум) тысяч, традиционно приводимые цифры (от 20 до 200 тысяч) -- наркотический бред.

Правда, украинские исследователи повышают планку до 8 тысяч. Источника пока не нашёл.

Ну, а чтоб нескучно, свидетельство Паустовского об ялтинских офицерах, которые якобы как бараны шли на заклание большевикам:

Пассажирам объявили, что "Пестель" простоит в Ялте до утра, так как ночью идти из-за мин опасно. Желающие могут спуститься на мол, чтобы размять ноги, но в город выходить рискованно. Нет света, и к тому же на первом перекрестке могут остановить и раздеть, а то и убить бандиты.
- А не бандиты,- заметил часовой, стоявший у трапа,- так беляки подстрелят. Бежать не успели, ховаются теперь по горам, по гнездам. Их паяльником надо выжигать из тех гнезд.
Капитан приказал отвести пароход от причала и стать на якорь в нескольких метрах от берега, чтобы никто не мог незамеченным проникнуть на пароход.
Я успел спуститься по шаткому трапу на мол и пошел к воротам в город. Около ворот я остановился. На них висел, моргая, керосиновый фонарь "летучая мышь". Под фонарем сидел на ящике старик в приплюснутой морской фуражке и держал между колен винтовку.
За воротами лежала тьма. Изредка из нее доносился шелест сухих листьев.
Я сделал несколько шагов в эту темноту и остановился. Сторож равнодушно взглянул на меня и отвернулся. Ему было все равно, убьют ли меня или нет. Ему только хотелось, чтобы я его ни о чем не спрашивал и не помешал ему думать о своих домашних делах. Убитых он видел много, больше чем достаточно, и они уже не вызывали у него даже простого любопытства.
...
Холодно и спокойно я решил, как надо себя вести в этой темноте. Прежде всего - двигаться совершенно бесшумно, красться, вжимаясь в стены, чтобы не выдать себя даже малейшим вздохом. Темнота скрывала меня, и только две вещи грозили мне гибелью - предательский шум, будь то шарканье подметок, дыхание, кашель, свист в бронхах, треск сухого листа под ногой, или, наконец, прямое столкновение с человеком в темноте.
...
Когда я зашел в тупик - я не помню. Должно быть, уже была самая поздняя пора ночи. Я уперся в каменную стену. Направо к ней примыкала такая же каменная стена. Я поднял руку и ощупал ее, но нигде не мог дотянуться до верха. Она была достаточно высокой, и перелезть через нее было невозможно.
Налево тоже тянулась стена. Она прерывалась воротами. Рядом с воротами в стене была прорезана узкая калитка, а около нее я нащупал вывеску.
Третья стена - та, где были калитка и вывеска,- оказалась низкой, на уровне моих плеч. За ней чувствовался внизу густой сад, хотя он и не шумел.
Я вынул спички и зажег сразу три, чтобы вспышка огня была ярче обыкновенной. Я решил прочесть вывеску.
Желтый огонь осветил ее, и я успел прочесть только три слова: "Дом Антона Павловича...".
Ветер задул спичку. Тотчас где-то выше по Аутскому шоссе хлопнул выстрел. Пуля низко пропела над оградой и с легким треском сбила ветку на дереве.
Вторая пуля пропела выше и ушла во мрак, где лежало онемевшее море.
Я вжался в нишу калитки.
...
Обратно я шел не скрываясь. В меня два раза стреляли. Наконец в глухой темноте я опять прошел мимо старика с винтовкой у ворот порта. Он так же равнодушно посмотрел на меня, как и несколько часов назад.

Отредактировано николай (2010-04-13 00:07:21)

0

229

николай написал(а):

Википедия на ту же самую деникинскую комиссию

И в чем криминал? Ваше субьективное отношение к Особой комиссии не в счет.
Почему тогда я должен верить тому, кто считал приведенные Вами цифры.

николай написал(а):

но вот листовки с воззванием о помиловании - банальная чушь. Фрунзе предоставил Врангелю предложение - почётную капитуляцию.

Чушь говорите?

ОБРАЩЕНИЕ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА К ВРАНГЕЛЮ С ПРЕДЛОЖЕНИЕМ ПРЕКРАТИТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ
11 ноября, 1920 г.
Главнокомандующему вооруженными силами юга России генералу Врангелю.

Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.
В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября.*)
Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения, падет на вас.
Комадующий Южным фронтом Михаил Фрунзе.
Члены Ревсовета.

николай написал(а):

Знаем мы квалификацию этого Волкова.

Если расстрельные списки помещены на сайте Волкова, то это еще не означает, что он их и составлял, пионэр.

николай написал(а):

А теперь правда об этих умопомрачительных расстреллах, в результате которых якобы погибли 20, 80, 120 тысяч людей (как вообще столько трупов закопали?).    Известно, что "экспедицией Евдокимова" в Крыму с 26 ноября по 8 декабря (дата итогового отчета) было расстреляно на побережье от Судака до Керчи -- 1700 офицеров, в Джанкое и Владиславовке -- около 330. По Симферополю, Ялте, Севастополю и Евпатории цифры неизвестны, но никак не десятки тысяч, а вряд ли и тысячи (до 4 декабря отчет уполномоченного информчастью ОО ВЧК ЮФ от 4 декабря расстрелов в Севастополе вообще не отмечает). Источник: Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том I. Книга первая. М.: Гея, 1998. С. 232-236, 405-409. Личное ИМХО: общее число расстрелянных в Крыму составило от 3 до 5 (максимум) тысяч, традиционно приводимые цифры (от 20 до 200 тысяч) -- наркотический бред.

Существует наглядный пример, присутствующий в обосновательной части наградного списка представления к награждению орденом Боевого Красного Знамени начальника Особого отдела Южного фронта Е. Г. Евдокимова, выданном осенью 1920 году, речь идет о расстреле сотрудниками Особого отдела Южного фронта 12 тысяч человек («белого элемента»):
« Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд"

Это только одна экспедиция постаралась. 
Тренеруйтесь.

Отредактировано Вадим (2010-04-13 00:29:19)

0

230

И в чем криминал? Ваше субьективное отношение к Особой комиссии не в счет.
Почему тогда я должен верить тому, кто считал приведенные Вами цифры.

Почему я не верю этой комиссии, я сказал. А мои подсчёты сделаны по современным исследованиям.
И.С.Ратьковский, «Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году», Издательство СПбГУ, 2006.
Мозохин, "Право на репрессии" М.: Кучково поле, 2006.
А.Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. М., Эксмо, 2004.
Книга погромов, 1918—1922. – М.: Институт славяноведения, Государственный архив Российской Федерации, РОССПЭН. - 2007
В.Л. Гейнис. Первая Конная армия: за кулисами славы // Вопросы истории. 1994. № 12. С. 64-77.
Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том I. Книга первая. М.: Гея, 1998. С. 232-236, 405-409

Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения, падет на вас.

Повторяю, Врангель капитуляцию отверг. Советская сторона белым ничего не должна.

Если расстрельные списки помещены на сайте Волкова, то это еще не означает, что он их и составлял, пионэр.

О-кей, вожатый. Кто составлял?

Существует наглядный пример, присутствующий в обосновательной части наградного списка представления к награждению орденом Боевого Красного Знамени начальника Особого отдела Южного фронта Е. Г. Евдокимова, выданном осенью 1920 году, речь идет о расстреле сотрудниками Особого отдела Южного фронта 12 тысяч человек («белого элемента»):
« Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд"

Как сказали бы вы, "облажались, пионэр".
"Изъять" - не значит "расстрелять". Это значит обнаружить и обезвредить.
Число расстрелянных приведено в моём источнике.

0

231

николай написал(а):

Почему я не верю этой комиссии, я сказал.

Почему вы не верите комиссии  меня не интересует.

николай написал(а):

А мои подсчёты сделаны по современным исследованиям.

Рассмешили. Диссетрацию защитили?

николай написал(а):

Повторяю, Врангель капитуляцию отверг. Советская сторона белым ничего не должна.

Изначально речь шла не о том:

николай написал(а):

воззванием о помиловании - банальная чушь.

Далее. Абсолютное большинство офицеров и солдат боевых частей Белой армии (в Крыму: Русской армии) не рискнуло и не пожелало остаться на милость красным победителям. Между тем во многих сообщениях и информациях упоминалось о десятках тысячах военных, ликвидированных в Крыму палачами Бела Куна. В действительности, осталось немало людей мобилизованных или добровольно служивших в тыловых учреждениях и по гражданскому ведомству. Все эти лица не имели никакого отношения к Ьелому Движению, иногда даже относились к нему враждебно.
Они то, вместе с гражданским населением и стали Равными жертвами большевистского террора. При чем здесь Врангель со своим отказом? Он с Армией в Турцию уплыл. На невинных отыгрались?

николай написал(а):

О-кей, вожатый. Кто составлял?

Зайдите на сайт и посмотрите, если интересно.

николай написал(а):

"Изъять" - не значит "расстрелять". Это значит обнаружить и обезвредить.

И на подписку домой отпустить?В пансионат или санаторий посадить?  Издеваетесь? Изъять это - однозначно ликвидировать. Ознакомтесь с чекистской лексикой.

николай написал(а):

Число расстрелянных приведено в моём источнике.

Как бы Вам помягче сказать?  Оставьте себе Ваш источник для внутреннего пользования.

Отредактировано Вадим (2010-04-13 01:01:33)

0

232

Почему вы не верите комиссии  меня не интересует.

Да, с вами приятно вести дискуссию. Чего я, дурак, аргументы привожу? Лучше просто скажу: "Не верю!" и плевать на всё остальное.

Рассмешили. Диссетрацию защитили?

Это уже не аргумент, а просто хамство. Источники перед вами, насмехаться бесполезно.

Они то, вместе с гражданским населением и стали Равными жертвами большевистского террора. При чем здесь Врангель со своим отказом? Он с Армией в Турцию уплыл. На невинных отыгрались?

Да, именно так. Только непонятно, откуда тогда десятки тысяч расстрелянных офицеров. И эти бандиты, которые в Ялте палили во всё, что движется.

Зайдите на сайт и посмотрите, если интересно.

Зайду как-нибудь потом. Но, повторяю, цену Волкову я знаю.

И на подписку домой отпустить?В пансионат или санаторий посадить?  Изъять это - однозначно ликвидировать. Ознакомтесь с чекистской лексикой.

Короче, аргумент - "изъять это расстрелять". Доказательств не требуется. При чём здесь лексика? Надо не на лексике основываться, что там какое слово значит, а на докУментах. А они перед вами, и составлены отнюдь не по соплям белоэмигрантов, выдумывающих целые котлованы трупов.
Вы всерьёз полагаете, что ОО мог расстрелять 12.000 человек ради недопущения восстания? По-вашему, других методов типа высылки, заключения в лагерь, отдачи под надзор местных органов, отправки по этапу и т.д. чекисты не знали? Все 12 тысяч были расстреляны? Кто тогда маньяк?

0

233

николай написал(а):

Это уже не аргумент, а просто хамство. Источники перед вами, насмехаться бесполезно.

Тогда ознакомтесь еще с :
Барсамов Н.Феодосия: Краеведческий очерк. Симферополь: Крымиздат, 1953.
Волошин М.Стихи, статьи, воспоминания. М.: Правда, 1991.
Возрождение (Париж). 1926. 24 авг.
Данилов И.Воспоминания о моей подневольной службе при большевиках // Архив Русской Революции. Т. 16. М., 1993.
Дробоцкий Е. Тревожься, память //Победа (Феодосия). 1992. N 105 (12946).
Дробоцкий Е. Март был Красным-Красным // Победа. 1992. N 25 (12866).
Квашнина-Самарина М. Н. В Красном Крыму // Минувшее: Альманах. М., 1990. Вып. 1.
Купченко В. Н. Красный террор в Феодосии // Известия крымского краеведческого музея (Симферополь). 1994. N 6.
Мелъгунов С. П. Красный террор в России. М., 1990.
Метрическая книга Александро-Невского собора г. Феодосии 1920 г. // Коллекция метрических книг Феодосийского краеведческого музея.
Осъминииа Е. А. Рассказы Ивана Шмелева // Крымский архив. 1996. N2.
Папанин И. Д. Лед и пламень. М., 1984.
Ревкомы Крыма: Сборник документов. Симферополь, 1968.
Русская Жизнь (Гельсингфорс). 1921. 7 фев., 4 марта.
Эдлерберг А. Записки Белогвардейца// Брега Тавриды (Симферополь). 1993. N 3.
Статья из сборника: Белая Россия: Опыт исторической ретроспекции: Материалы международной научной конференции / А.В. Терещук. СПб. – М., Посев. 2002.
Ишин А.В. Красный террор в Крыму в 1920- 1921 годах и его последствия// Проблемы материальной и духовной культуры народов Причерноморья с античных времен до наших дней: Материалы первых научных чтений 14-15 Мая 1997 г. – Симферополь,1997.
Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). – Симферополь, 2003. 
Сапожников А. Крым осенью 1920 г. // Исход Русской Армии генерала Врангеля из Крыма – М.: ЗАО Центрполиграф, 2003.-
Чикин А.М. Севастопольская голгофа – Севастополь: Рибест, 2005

николай написал(а):

Вы всерьёз полагаете, что ОО мог расстрелять 12.000 человек ради недопущения восстания? По-вашему, других методов типа высылки, заключения в лагерь, отдачи под надзор местных органов, отправки по этапу и т.д. чекисты не знали? Все 12 тысяч были расстреляны? Кто тогда маньяк?

Еще раз для  непонятливых: Общие цифры расстрелянных в Крыму приводятся разные, но все — огромные. В. Кондратьев (“Лит. газета” №21, 89 г.) называет 30 тыс. чел., но он считает только офицеров. Бывший политзаключенный А. Клингер, ссылаясь на советские данные, приводит цифру 40 тыс., но опять же не полную, это данные только за 20-й год. Ген. Данилов, служивший в Крыму в штабе 4-й красной армии, называет 80 тыс. - с ноября 20 по апрель 21 г., из них 20 тыс. только в одном Симферополе, откуда в связи о удаленностью от моря выезд во время эвакуации оказался практически невозможным.

Отредактировано Вадим (2010-04-13 01:58:50)

0

234

Вы что, нанялись, повторять одно и то же? Я тоже так могу:

Известно, что "экспедицией Евдокимова" в Крыму с 26 ноября по 8 декабря (дата итогового отчета) было расстреляно на побережье от Судака до Керчи -- 1700 офицеров, в Джанкое и Владиславовке -- около 330. По Симферополю, Ялте, Севастополю и Евпатории цифры неизвестны, но никак не десятки тысяч, а вряд ли и тысячи (до 4 декабря отчет уполномоченного информчастью ОО ВЧК ЮФ от 4 декабря расстрелов в Севастополе вообще не отмечает). Источник: Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том I. Книга первая. М.: Гея, 1998. С. 232-236, 405-409.

Традиционно приводимые цифры... и так далее.

0

235

николай написал(а):

Вы что, нанялись, повторять одно и то же?

Хотите еще? Пожалуйста:
Поэт Максимилиан Волошин полагал, что только за период осень 1920 – зима 1921 г.г. было расстреляно 96 тыс. человек. Историк и публицист С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России 1918-1923 г.г.», опираясь на свидетельства очевидцев, говорит о 50, 120 и 150 тысячах. В материалах Особой следственной Комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52-53 тысячах казненных. Генерал А.А. фон Лампе, напротив, называл довольно низкую цифру расстрелянных – 15 тыс. человек. Член Крымревкома Ю.П. Гавен сообщал, что по инициативе Б. Куна и Землячки расстреляли около 7 тысяч человек, из арестованных – более 20 тысяч.Большевиками число расстрелянных официально определялось в 56 тыс. человек.

«Я тогда приеду в Крым, когда на его территории не останется ни одного белогвардейца» - Л.Д. Троцкий.
«Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер» –   Э.М. Склянский.
«Путем регистрации, облав и т. п. было произведено изъятие служивших в войсках Врангеля офицеров и солдат. Большое количество врангелевцев и буржуазии было расстреляно (например, в Севастополе из задержанных при обыске 6000 человек отпущено 700, расстреляно 2000 человек), остальные находятся в концентрационных лагерях…» - Р. Землячка.
Характеризуя состав погибших, официальный представитель Наркомнаца в Крыму М.Султан-Галиев писал: «…среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, оставшихся от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской власти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь ни пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.»

  В октябре 1920 г. комендантом и начальником отряда ВЧК по борьбе с бандитизмом в Крыму был назначен 26-летний Иван Дмитриевич Папанин – будущий видный советский полярник, дважды Герой Советского Союза, доктор географических наук, контр-адмирал. Он занимал эту должность до марта 1921 г.  Итогом его чекистской карьеры стало награждение орденом Красного знамени…и длительное пребывание в клинике для душевнобольных. Неудивительно, почему прославленный арктический исследователь впоследствии не любил вспоминать о своем прошлом…

27 ноября начальником ударной группы Особого Отдела Южного Фронта был назначен Е.Г. Евдокимов. Всего за несколько месяцев ему в общей сложности удалось уничтожить 12 тыс. «белогвардейского элемента», в том числе 30 губернаторов, 150 генералов и более 300 полковников. За свои кровавые «подвиги» один из главных палачей Крыма был награжден орденом боевого Красного Знамени, правда, без публичного объявления об этом.    На наградном списке Е.Г. Евдокимова командующий Южным фронтом М.В. Фрунзе оставил свою резолюцию: «Считаю деятельность т. Евдокимова заслуживающей поощрения. Ввиду особого характера этой деятельности проведение награждения в обычном порядке не совсем удобно».(Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918 -1922 г.г. М.: Эксмо, Яуза, 2004. – с. 137)
По официальным советским данным в 1920 – 1921 г.г. в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. человек, в Севастополе – около 12, Феодосии – около 8, в Керчи – около 8, в Ялте – 4-5 тысяч, всего до 52 тыс. человек.(5 – Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). – Симферополь, 2003. – с. 14)
  Людей не только расстреливали и вешали, но и топили. Землячка как-то заявила: «Жалко на них тратить патроны, топить их в море».
Приговоренных стали связывать группами, наносить им револьверными выстрелами и ударами сабель тяжкие раны, затем полуживыми сбрасывать в море. В течение нескольких лет на дне севастопольских бухт можно было видеть целые толпы утопленников, привязанных ногами к большим камням.
ворившиеся на полуострове зверства вызывали возмущение и целого ряда партийных работников. Спустя ровно месяц после взятия Крыма, 14 декабря 1921 года, Ю.П. Гавен пишет письмо члену Политбюро РКП (б) Н. Н. Крестинскому, о том, что, не имея сдерживающего центра, Бела Кун «превратился в гения массового террора».
Представитель Наркомнаца в Крыму М.Х.Султан-Галиев: «Такой бесшабашный и жестокий террор оставил неизгладимо тяжелую реакцию в сознании крымского населения. У всех чувствуется какой-то сильный, чисто животный страх перед советскими работниками, какое-то недоверие и глубоко скрытая злоба».
Массовые убийства получили такой широкий резонанс, что ВЦИК вынужден был направить в Крым специальную комиссию по расследованию. И тогда все «особо отличившиеся» коменданты городов представили в свое оправдание телеграммы Белы Куна и Розалии Землячки, с приказанием немедленно расстрелять всех зарегистрированных офицеров и военных чиновников.
Председатель полномочной комиссии ЦК и ВЦИК, прибывшей для изучения ситуации в Крыму, Ш.Н. Ибрагимов:
    «…В Крыму не все идет нормальным путем… Во-первых, излишества красного террора, проводившегося слишком жестоко… необычайное обилие в Крыму чрезвычайных органов, которые действуют порознь, и от этого терпело население».

    Даже глава ВЧК Ф.Э. Дзержинский в итоге признал, что им и другими руководителями его ведомства была «совершена большая ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины, и чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с абсолютно чрезвычайными полномочиями. Но мы никак не могли подумать, что они ТАК используют эти полномочия»(Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). – Симферополь, 2003. – с.13-14)

Отредактировано Вадим (2010-04-13 02:00:40)

0

236

Поэт Максимилиан Волошин полагал, что только за период осень 1920 – зима 1921 г.г. было расстреляно 96 тыс. человек. Историк и публицист С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России 1918-1923 г.г.», опираясь на свидетельства очевидцев, говорит о 50, 120 и 150 тысячах.

"Поэт не лжёт!.." Но может ошибаться.
Квалификация Мльгунова тоже известна. На каких он там фактах основывается? Ах, на свидетельствах очевидцев... И размах от 50 до 150 тысяч его нисколько не смущает...

В материалах Особой следственной Комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52-53 тысячах казненных. Генерал А.А. фон Лампе, напротив, называл довольно низкую цифру расстрелянных – 15 тыс. человек.

Этой Особой комиссии НЕЛЬЗЯ верить в ОБЩИХ оценках. Я это двацать раз повторил.
А вот Лампе, видимо, ближе к истине. Судя по его записям, которые как-то читал, сволочь, но прямая. Генерал же ж.

В октябре 1920 г. комендантом и начальником отряда ВЧК по борьбе с бандитизмом в Крыму был назначен 26-летний Иван Дмитриевич Папанин – будущий видный советский полярник, дважды Герой Советского Союза, доктор географических наук, контр-адмирал. Он занимал эту должность до марта 1921 г.  Итогом его чекистской карьеры стало награждение орденом Красного знамени…и длительное пребывание в клинике для душевнобольных. Неудивительно, почему прославленный арктический исследователь впоследствии не любил вспоминать о своем прошлом…

Папанин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был комиссаром оперативного управления, а потом комендантом КрымЧК, о чём он сам спокойно пишет:

Я проводил облавы, обыскивал подозрительные дома, выезжал в Крымские леса с отрядами ЧК ловить белобандитов, экспроприировал ценности у богатеев, которые не успели эмигрировать. В меня стреляли, и я стрелял. Иногда со злостью думал, что на фронте было легче и проще.

И там ещё много о его службе в ЧК, целая глава. В которой много подробностей о зверском терроре... над своими же:

Решили испытать моряков. В одной из квартир, где жил наш сотрудник, спрятали восемь бриллиантов и десять золотых червонцев. Морякам сказали, что там живет злостный спекулянт, нужно сделать обыск. Как же мне хотелось, чтобы они принесли все восемь бриллиантов и все золото! Принесли они шесть бриллиантов и пять червонцев. Теплилась надежда: может, не все нашли? Пошли проверять: нет, тайники были пусты.
Моряков арестовали. Они и не подумали отказываться от содеянного:
— Пять рублей недодали, велика беда! Буржуи жили в свое удовольствие, из нас кровь пили, а нам и попользоваться ничем нельзя?!
Реденс, присутствовавший при допросе, взорвался:
— Попользоваться? А по какому праву? Это все нажито народом, это все народное достояние, на которое вы подняли руку. В стране голод, а вы в разгул! Революцию продали! Судить вас будет коллегия.
У меня подкосились ноги, когда я услышал приговор: расстрел. Ребята молодые — ну, ошиблись, исправятся, они же столько еще могут сделать! Дать им срок, выйдут поумневшими! У меня подскочила температура. Изнервничавшись, я свалился в постель. Реденс пришел ко мне:
— Жалеешь? Кого жалеешь?! Запомни, Папанин: судья, который не способен карать, становится в конце концов сообщником преступников. Щадя преступников, вредят честным людям. Величайшая твердость и есть величайшее милосердие. Кто гладит по шерсти всех и вся, тот, кроме себя, не любит никого и ничего; кем довольны все, тот не делает ничего доброго, потому что добро невозможно без уничтожения зла. Это не мои слова. Так говорил Чернышевский.
— И в этом, — Реденс говорил отрывисто, словно вбивал свои мысли в мою голову, — проявляется революционный гуманизм. Мы должны быть беспощадно требовательны к себе. Жалость — плохой помощник. Как мародеров, требовал расстрелять моряков начальник оперативной части Крымской ЧК Я. П. Бирзгал.
Моряков расстреляли. Когда об этом узнали в городе, авторитет ЧК стал еще выше.

Стыдьться ему было нечег: людей не расстреливал, а за бандитами гонялся (как в Ялте, помните?). За сохранение громадного количества ценностей, вплоть до бриллиантов и фарфора он получил благодарность правительства.
И о его лежании в психбольнице тоже хорошо известно:

Завершили же разгром банд мы летом 1921 года. И я с удвоенной энергией взялся за работу, но быстро попал в больницу.
Приговор врачей был: полное истощение нервной системы.

В те годы болезни нервной системы лечили в психиатрических клиниках. В психбольнице, например, в начале 1920-х лечился Есенин. Как он писал другу: "Видишь ди, надо подлечить нервы..." А уж работа у Папанина и впрямь была горячая, сейчас даже не каждый милиционер способен свою работу выдержать.
Словом, не заметно, чтобы Папанин "не любил вспоминать". Кстати, орден он получил через год после ухода из ЧК. Конечно, за другие заслуги.
По сути, это уже даёт представление о научной квалификации авторов и их 2интерпритации фактов".

Едем дальше.

«Я тогда приеду в Крым, когда на его территории не останется ни одного белогвардейца» - Л.Д. Троцкий.
«Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер» –   Э.М. Склянский.

Где, когда сказали? Как это доказывает факт расстрелов десятков тысяч?

«Путем регистрации, облав и т. п. было произведено изъятие служивших в войсках Врангеля офицеров и солдат. Большое количество врангелевцев и буржуазии было расстреляно (например, в Севастополе из задержанных при обыске 6000 человек отпущено 700, расстреляно 2000 человек), остальные находятся в концентрационных лагерях…» - Р. Землячка.

Даже из вашего текста видно, что "изъятие" и "расстрел" это не одно и то же. Кое-кого, как видите, даже отпускали. Кто тут специалист в лексике?

Характеризуя состав погибших, официальный представитель Наркомнаца в Крыму М.Султан-Галиев писал: «…среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, оставшихся от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской власти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь ни пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.»

Верю.

27 ноября начальником ударной группы Особого Отдела Южного Фронта был назначен Е.Г. Евдокимов. Всего за несколько месяцев ему в общей сложности удалось уничтожить 12 тыс. «белогвардейского элемента», в том числе 30 губернаторов, 150 генералов и более 300 полковников.

Гы. Авторы основываются на заметке Литвина, которое вы уже привели. Просто они по простоте душевной думают, как и вы, что ВСЕ 12.000 были расстреляны (хотя Литвин этого НЕ ПИШЕТ! Забыли? Я ж эту книгу читал!).
Это ещё что. У одного журналиста я встретил сказку, что красные, захватив в Иркутске 9.000 колчаковцев, 5.800 расстреляли. И ещё утверждал, что это задокументировано в газетах. Пошёл я, глянул в эти газеты. Там сообщение, что на сторону красных перешло 3.200 человек. Других, по логике журналюги, конечно, расстреляли.
Весьма схожая логика, не правда ли?

По официальным советским данным в 1920 – 1921 г.г. в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. человек, в Севастополе – около 12, Феодосии – около 8, в Керчи – около 8, в Ялте – 4-5 тысяч, всего до 52 тыс. человек.(5 – Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). – Симферополь, 2003. – с. 14)

Брехня! Причём наглая! Нет там такого! По данным КрымЧК за 1921 год было расстрелян 461 человек. Те же Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). – Симферополь, 2003. – с. 14.
По 1920-му забыл цифру. Но уж точно не такие колоссальные.
Кстати, не те ли эти украинские исследователи, которые считали количество расстрелянных в 8 тысяч? И о которых я писал? (книги под рукой нет, давно читал).

Людей не только расстреливали и вешали, но и топили. Землячка как-то заявила: «Жалко на них тратить патроны, топить их в море».
...
Даже глава ВЧК Ф.Э. Дзержинский в итоге признал, что им и другими руководителями его ведомства была «совершена большая ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины, и чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с абсолютно чрезвычайными полномочиями. Но мы никак не могли подумать, что они ТАК используют эти полномочия».

Всё это, конечно, безумно интересно, но это доказывает лишь размах террора (с чем я и не думал спорить), а не факт расстрела 120 тысяч (совершенно неправдоподобное число, на котором настаивают маньяки, вроде ваших). Ссылок на архивы тоже не увидел. А ведь у украинских авторов этого труда они вроде были.
Кстати, где всё это время сидел третий член КрымЧК Георгий Пятаков? Он что, телеграмм не отправлял? В терроре не участвовал?

Теперь о данных от белых (просто, чтобы предупредить, если что).
Насчет же "данных" белых - то разные источники дают просто огромный разброс цифр - они "гуляют" от 7 до 120 (и более) тысяч расстрелянных. При этом, мне просто очень интересно услышать ответ на такой вопрос - какие могут быть "данные белых", если этих "белых" в Крыму по их же уверениям уничтожали тысячами? Какие "белые" смогли выжить в этой, по их же словам "мясорубке", чтобы кому-то сообщить свои данные? Как-то здесь нестыковка. Либо "уничтожали тысячами", тогда непонятно кто передал эти "данные", либо данные были переданы, тогда вызывают сомнения уверения о "тотальном уничтожении".

Впрочем, чего спорить, Вадим. Полемизировать нет смысла. Сontra principia negantem disputari non potest.
Переведите сами, раз вы такой начитанный. Я-то, дурак, необразованный как дубовая табуретка.

Отредактировано николай (2010-04-13 20:18:28)

0

237

николай написал(а):

мне просто очень интересно услышать ответ на такой вопрос - какие могут быть "данные белых",

Почему обязательно белые? Например тот же Данилов И.Воспоминания о моей подневольной службе при большевиках // Архив Русской Революции. Т. 16. М., 1993.

николай написал(а):

если этих "белых" в Крыму по их же уверениям уничтожали тысячами?

Я же писал, что белые, в основной массе, уплыли с П. Врангелем в Турцию. Уничтожали по большей части случайных лиц, опосредовано имевших отношение к Белому движению, а чаще - просто мирное население, записанное большевиками в "белые" (отчетность требовали).

николай написал(а):

Впрочем, чего спорить, Вадим. Полемизировать нет смысла.   Я-то, дурак, необразованный как дубовая табуретка.

Наверное  Вы правы.

Отредактировано Вадим (2010-04-13 21:21:27)

0

238

Сайт Российского общевоинского союза

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php

0

239

Угу. Сначала ставят сайты белогвардейской организации с террористическим прошлым, а потом меня обвиняют в необъективности.
Кому ссылку на сайт "Красных бригад", налетай!

-1

240

николай написал(а):

Сначала ставят сайты белогвардейской организации с террористическим прошлым,

Снова отсебятина? Где, кем, когда и при каких обстоятельствах Российский Обще-Воинский Союз - единственный преемник  Российской Императорской Армии и армий Белых фронтов Гражданской войны в России, был признан террористической организацией?
Факты, документы в студию.

0


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.