Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.


Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.

Сообщений 61 страница 90 из 348

61

Сейчас взял у товарища ранее мне даже неизвестную книгу "Партизанское движение в Западной Сибири в 1918 - 1919 гг. Партизанская армия Мамонтова и Громова. Сборник документов". Изд. 1936 г. Если выбросить идеологический комментарий в виде вступления - очень интересные материалы. Подлинные приказы, боевые сводки, донесения и пр. штабные документы, вплоть до стенограмм заседаний военно-полевых судов. О вооружении отрядов очень много сводок и различных упоминаний. Картина такая - партизанская армия за год (!) выросла из небольшого количества отрядов до 3-х корпусов в составе 6-ти дивизий. Белых изгнали с огромной территории от Семипалатинска до Новосибирска. Основное вооружение в течении всего периода действия армии - пики (!), только ударные части из бывших фронтовиков вооружали собраными по всей губернии дробовиками, промысловыми ружьями (часто кремневыми и капсульными!) и крайне небольшим количеством трехлинеек и берданок. С патронами тоже был, судя по всему, полный швах. У населения реквизировались централизованно запасы пороха, свинца-олова-баббита, гильзы и сера-селитра. При отрядах создавались мастерские по изготовлению патронов и бомб, ремонту оружия. Изготавливали самодельные пушки. Пополнение оружием шло исключительно за счет отбитых у белых трофеев. И хотя после года боев и перехода на сторону повстанцев части белогвардейских частей современного оружия появилось немало, более половины повстанцев было вооружено холодным оружием вплоть до соединения с частями наступающей Красной армии.
В общем я под впечатлением ... Это же как мужика нужно было достать, что бы он с голым задом на пулеметы попер! Без комиссаров и заградотрядов!
Книгу решил отсканировать, материалы для интересующихся Гр. войной крайне ценные. Это гораздо более полезная инфа, чем идеологически выверенные воспоминания и поздние пересказы.

0

62

Интересно было бы почитать...
Однако вот подумалось - если можно выбросить современный  идеологический комментарий в виде вступления, то вот издание 1936 г. Вас не наводит на мысли? Материалы к изданию подбирались совсем-совсем без идеологии? Вообще в советских источниках часто упоминается об огромных армиях в 100 и более тысяч человек. А по воспоминаниям белых добровольческая армия в 1918-ом, например, году была очень и очень маленькой. Была даже поговорка: "если бы добровольческая армия была в 10 тысяч человек - она бы спасла Россию". Ну, "спасла" бы или нет - это другой вопрос...То, что белые своей тупой политикой восстановили против себя население - это факт.

0

63

Трудно сказать, все ли документы попали в сборник. Из известных мне, к примеру, фактов партизанских зверств (увы, крестьянская война всегда и везде этим отличалась), упоминаются многие, но только вскользь, без деталей и в контексте осуждения руководящими огранами. Думаю, эти документы из книги изьяты. Впрочем, и на подобных действиях белогвардейских отрядов здесь внимание не заостряется (а их тоже мне известно не мало). К тому же приводятся документы о конфликте так называемого "Облкома" (пробольшивистский управленческий орган) и командованием армии, достаточно информативные по имевшимся фактам. Идеологи, думается, должны бы были это "подчистить". В численности, в этом случае, и партизан и их противников (по донесениям разведки и результатам боев) я сомневаться не склонен. Повторюсь, чистые документы той поры, без комментариев и интерпритаций.
Меня другое удивляет. Сибирский, особенно алтайский, крестьянин по общероссийским понятиям был очень небеден. Ну очень. Помещиков тут отродясь не было. Земли брали сколько хотели. Целину только при Хруще распахали. Про голод не слышали даже в неурожайные годы. Во многих крупных селах было проведено электричество со своих "миниГЭС", телефоны работали! Хлеб машинами убирали еще до ПМВ! Было значительное количество переселенцев с Украины и из России, но и они быстро богатели. И вдруг практически повсеместное восстание!
Кстати, уже после ГВ многие наши партизаны снова взялись за оружие, но уже против большевиков. И с теми же красными знаменами под лозунгом: "За Советы без коммунистов". Кстати, многие партизанские лидеры были анархистами - сибирские Махно.
Книгу как отсканирую - выложу для интересующихся.

0

64

Ждем! По поводу крестьян - возможно они действительно вообще вооружались против всех в целях самообороны...
Л. Троцкий: "Если бы белогвардейцы догадались выбросить лозунг „Кулацкого царя", — мы не удержались бы и двух недель".

0

65

Не думаю. Здесь все сложнее.
Они положительно встретили Октябрьскую революцию (демобилизация армии и декрет о мире). Большевики местное сельское население не притесняли, комбедов небыло в связи с отсутствием "голыдьбы", самоуправление в виде советов всех вполне устраивало. Даже балтийские матросики, приехавшие за хлебом из Питера хлеб ЗАКУПАЛИ по рыночной цене! Благо, тут он был в достатке и цены никто не задирал. И чешский переворот крестьянство встретило спокойно, их пока никто не трогал. Дело, скорее всего в том, что здесь в роли обидчиков впервые выступили именно белые! Это они объявили мобилизацию и их "продотряды" пошли в деревню за заготовками. Ну и "заварили кашу". Как говорил классик: "Страшен русский бунт - бессмысленный и беспощадный!" А большевики лишь возглавили созданное неумными и неумелыми действиями белых движение. Это они умели.
Когда же вновьприбывшие из центральной России комиссары стали вести себя привычным в центре образом - и они получили ту же дубину народной войны. Но эти ребята оказались посерьезнее ...
Имхо. И о причинах поражения Белого движения я, в целом, согласен с этим автором: http://mustagclub.ru/blog/kolchak_do_volgi/
Они были обречены на поражение.

Отредактировано cuprum (2009-12-30 11:50:32)

0

66

cuprum написал(а):

Дело, скорее всего в том, что здесь в роли обидчиков впервые выступили именно белые!

Спорно. По крайней мере для центральной России.
"...Подавить восстание удалось только большим карательным отрядам, посланным из Твери и из других больших городов. И таких восстаний в России было много. Только за 1918-ый год по советским данным было подавлено 245 восстаний. Это относится в главном только к России; Украина в то время была оккупирована немцами, а Сибирь и другие окраины еще не были захвачены большевиками.

В эмиграции довольно полно освещена Белая борьба, но история крестьянских восстаний у нас почти отсутствует, об этой борьбе мы почти ничего не знаем. Вымирают последние участники и свидетели этой борьбы, те, кто мог бы рассказать о ней правду. Будущему историку будет трудно разобраться в сфабрикованной большевиками истории этого периода. И это особенно обидно, ибо здесь — за границей — и мы сами и иностранцы часто с долей презрения говорим о русском народе, якобы так легко и покорно принявшем большевизм..." (Павлов* Борис Арсеньевич,ПЕРВЫЕ ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ.ПОСВЯЩАЕТСЯ ПАМЯТИ АЛЕКСЕЕВЦЕВ)

0

67

cuprum Интересная ссылка, спасибо. Я пока только бегло пробежал, но видно, что проделана оч. серьезная работа.
А по-поводу царя - это ведь высказывание Троцкого. Белое движение (за исключением некоторых представителей) не было монархическим. Думаю, что это был единственный путь. Не "возврат к старым порядкам", правда без царя, как это пытались делать белые на занятых ими территориях, а именно движение за восстановление монархии, созыв Земского Собора (Учредительного Собрания)  и избрание новой династии как в 1612-13 гг. Это было единственной альтернативой большевикам до осмысления которой белые не додумались. Да и вообще - больше мелкой грызней за собственную власть занимались. И творили свои собственные маленькие культы: "Приветствую вас, мои доблестные корниловцы!" - так говорил Корнилов. Тьфу...

0

68

Вадим, для глубокого исследователя информации хватит. Все "вымарать" даже советская пропаганда не смогла. Нужно копать. А та война была очень многогранна и делить все на плохих (или хороших) красных и белых, по меньшей мере глупо. И от идеологических штампов как тех, так и других нужно избавляться при этой работе. Это наша ИСТОРИЯ, и только за это её уже нужно любить и уважать. Вон французы тоже немало крови в свою революции пролили, но не раскалывают общество на коммунаров и роялистов. Хотя у нас, наверное, раны для этого ещё свежи.
И к слову: http://mustagclub.ru/blog/zahor_1917-1922/
Вот так, в одной могиле. Именно это символ для меня Гражданской войны. А вот по позднейшим репрессиям - тут уже разговор другой.

0

69

SпайкЪ написал(а):

Это было единственной альтернативой большевикам до осмысления которой белые не додумались. Да и вообще - больше мелкой грызней за собственную власть занимались. И творили свои собственные маленькие культы: "Приветствую вас, мои доблестные корниловцы!" - так говорил Корнилов. Тьфу...

Зря Вы так. Особенно по отношению к Корнилову Л.Г.. Уж его точно вряд ли можно  упрекнуть в грызне за власть и созданннии собственного культа. 
      И уж точно  не до осмыслений белым тогда было,   противостоять  нужно было  превосходящему противнику: ".Безумие   атак во весь рост без выстрела,   беспощадные   расстрелы, лохмотья кровавого мяса и подбородки, раскроенные вороненой рукоятью нагана, и гарь яростных пожарищ, вихрь безумия, кладбищ, смерти …». Согласить, не очень подходящая обстановка для осмыслений?
     Невзирая на поражение, основную свою задачу белые выполнили: «Если бы в этот момент величайшего развала не нашлось людей, готовых пойти на смерть ради поруганной родины, — это был бы не народ, а навоз, годный лишь для удобрения полей западного континента. К счастью, мы принадлежим хоть и к умученному, но великому русскому народу»(А.И. Деникин).

0

70

cuprum написал(а):

Все "вымарать" даже советская пропаганда не смогла

Согласен. Это подтверждает и вышеприведенная мною цитата из книги Павлова.

cuprum написал(а):

Вон французы тоже немало крови в свою революции пролили, но не раскалывают общество на коммунаров и роялистов.

Наверное потому, что цену, несоизмеримую с нашей, заплатили.

Отредактировано Вадим (2009-12-30 14:26:25)

0

71

Вадим написал(а):

Зря Вы так. Особенно по отношению к Корнилову Л.Г.. Уж его точно вряд ли можно  упрекнуть в грызне за власть

Ну как же так? Он еще летом 1917 года небезызвестный корниловский мятеж поднял...
А вообще Вы очень верно сказали, я их не осуждаю, кто я такой? Они  действовали так, как считали дОлжным поступать. Но все эти названия "Верховный правитель России", они каким-то нездоровым духом отдают. Я просто хотел подчеркнуть, что "За Веру, Царя и Отечество" народ бы пошел. Но белые всерьез эту идеологию никогда не рассматривали. Поэтому "За Учредительное Собрание, Деникина\Колчака\Врангеля, и Единую-Неделимую Россию" никто не пошел. Точнее - мало кто пошел.

Отредактировано SпайкЪ (2009-12-30 15:39:11)

0

72

SпайкЪ написал(а):

Он еще летом 1917 года небезызвестный корниловский мятеж поднял

Это фраза из советского учебника истории. Какой мятеж?Тогдашняя власть заигрывала с большевиками, ввергая страну в бездну. Это было сопротивление злу, показавшее миру, что русский народ не стадо. Определение  по данному поводу Деникина А.И. я приводил выше.

SпайкЪ написал(а):

Но все эти названия "Верховный правитель России", они каким-то нездоровым духом отдают. Я просто хотел подчеркнуть, что "За Веру, Царя и Отечество" народ бы пошел.

За какого царя? Царь отрекся (бог ему судья). Знамя упавшее кто-то же должен был подхватить.

SпайкЪ написал(а):

Но белые всерьез эту идеологию никогда не рассматривали.

Белые всерьез дрались за Россию, остальное все вторично.

Отредактировано Вадим (2009-12-30 22:46:50)

0

73

cuprum написал(а):

А та война была очень многогранна и делить все на плохих (или хороших) красных и белых, , по меньшей мере глупо.

На крансых и белых не мы с Вами их поделили. А  кто был хороший, а кто плохой, показал дальнейший ход истории.

cuprum написал(а):

А вот по позднейшим репрессиям - тут уже разговор другой.

Жертвами позднейших репресий  (37 г) как раз и стали в большинстве своем те, кто проводил красный террор начиная с 1918года. И колличество  жертв последнего действительно потрясает:   1 777 000 невинно убиенных:.  28 епископов, 1219 священников, 6 тыс. профессоров и учителей, 9 тыс. врачей, 54 тыс. офицеров, 260 тыс. солдат, 70 тыс. полицейских, 12 950 помещиков, 355250 интеллигентов, 193290 рабочих и 815 тыс. крестьян.

0

74

Петр Мультатули
Почему проиграли белые?
12.11.2008 г.

"...В феврале 1917 года во время тяжелейшей Мировой войны в России произошёл государственный переворот. Император Николай II, Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Империи, был свергнут с престола и арестован. Монархия в России была незаконно упразднена. Во главе переворота стояли заграничные силы стран Антанты, представители правящих кругов стран-союзниц России по Мировой войне, которые опирались на российскую думскую оппозицию, которая, в свою очередь, использовала для переворота большую часть верхушки генералитета. Достаточно сказать, что из пятерых главных организаторов и вождей «белого дела» (Алексеева, Корнилова, Колчака, Деникина и Врангеля), только Врангель не был причастен к свержению Императора Николая II. Остальные, в той или иной степени, либо были в числе непосредственных организаторов переворота, либо были осведомлены о нём и сочувствовали ему.

Цель, которую преследовали, русские генералы, пойдя на соучастие в свержении своего Государя, главным образом, заключалась в удовлетворении честолюбивых замыслов, на чем ловко играли организаторы заговора. Все разговоры о том, что генералы думали «о благе России», «были обмануты» заговорщиками не выдерживают критики. Верность Царю означала для Алексеева, Брусилова, Рузского, Колчака, Корнилова возможность войти в поверженный Берлин в свите генерал-адъютантов истинного Победителя – Императора Николая II. Для Кутузова или Барклая-де-Толли это была бы высшая награда и высшая слава для их потомков. Но для Алексеева, Брусилова, Колчака, Корнилова – этого было недостаточно. Они сами хотели быть победителями. Они сами хотели участвовать в переделе Европы, а потом и в управлении Россией. И это им обещали думские организаторы переворота.

Сразу же после переворота все генералы-заговорщики получают, правда, ненадолго, повышение по службе и перспективы политического влияния. Алексеев становится верховным главнокомандующим, советником Временного правительства, Брусилов, вслед за Алексеевым, тоже становится верховным, Корнилов – главнокомандующим войсками ключевого Петроградского военного округа, потом сменяет Брусилова на должности верховного главнокомандующего.

Колчак остаётся командующим Черноморским флотом, но числится в фаворитах нового режима. Деникин совершает головокружительный скачок в военной карьере: с должности командира 8-го корпуса, он становится начальником штаба верховного главнокомандующего, а затем командующим Западным фронтом. Примечательно, что на должность начальника штаба верховного главнокомандующего Деникин был назначен по личному приказу Гучкова. Причём этот приказ Гучков отдал Алексееву, который был против назначения Деникина, в ультимативной форме. Трогательная забота главного врага Государя о малоизвестном командире 8-го корпуса!

Надо сказать, что в первые месяцы «великой бескровной» вышеназванные генералы лезли из кожи вон чтобы продемонстрировать верность новому революционному режиму. При этом невозможно не удивляться той степени подлости и предательства, на которые шли эти бывшие генерал-адъютанты по отношению к своему Царю. Читая об этом, следует помнить, что все они были щедро одарены царскими милостями и наградами. Генерал-адъютант Алексеев, помимо решающей роли в блокаде Государя и фабрикации так называемого «отречения», лично объявил Николаю II, что он арестован, генерал Корнилов с красным бантом на мундире арестовал Императрицу Александру Федоровну и Августейших Детей, генерал-адъютант Рузский раздавал интервью, в которых хвалился своим участием в свержении Императора.

Массовое предательство было проявлено со стороны многих генералов и старших офицеров представителей национальных окраин. Среди них этнический швед генерал барон Карл Маннергейм, будущий диктатор Финляндии, грузин генерал Георгий Квинитадзе, будущий главнокомандующий войсками меньшевистской Грузии, поляк генерал Владислав Клембовский, будущий военачальник Красной Армии, малоросс флигель-адъютант Государя генерал-лейтенант Павел Скоропадский, будущий «гетман Украины» и другие.

Одновременно эти же генералы и адмиралы спешили заверить новых властителей в своей преданности. Вот, например, какой приказ по фронту отдал бывший генерал-адъютант Брусилов 22 мая/4 июня 1917 года: «Для поднятия революционного наступательного духа армии является необходимым сформирование особых ударных революционных батальонов, навербованных из волонтёров в центре России, чтобы этим вселить в армии веру, что весь русский народ идёт за нею во имя скорого мира и братства народов».

А это уже высказывания Корнилова: ««Я считаю, что происшедший в России переворот является верным залогом нашей победы над врагом. Только свободная Россия, сбросившая с себя гнет старого режима, может выйти победительницей из настоящей мировой борьбы».

Адмирал Колчак специально посещал Петроград, где встречался со злейшими врагами Престола: Гучковым, Львовым, Родзянко, Плехановым. Всех их, адмирал заверял в преданности новым идеям свободы, а террористов эсеров называл «героями».

Но, наверное, самый чудовищный по своему цинизму поступок принадлежит Лавру Корнилову. 6 апреля 1917 г. этот «герой» «бескровной» революции и будущий «герой» «белого дела» наградил Георгиевским крестом другого «героя» февраля фельдфебеля лейб-гвардии Волынского полка Т. И. Кирпичникова. Кирпичников в феврале 1917 года был организатором бунта в своём полку и выстрелом в спину убил верного Царю и Присяге штабс-капитана И. С. Лашкевича. Корнилов даже не побрезговал пожать руку, обагрённую офицерской кровью.

При этом надо помнить, что многие будущие вожди «белого движения» как впрочем, и другие генералы, оказавшиеся в стане большевиков, были тесно связаны с тайными и иностранными структурами. Характер этих связей до сих пор не совсем ясен, но само их наличие не вызывает сомнений.

Например, Колчак еще с дореволюционных времён находился в тесных отношениях с Гучковым, а после Февральской революции и с Борисом Савинковым. Нет нужды говорить, что и Гучков, и Савинков были в свою очередь связаны с масонскими и разведывательными структурами Запада. Впоследствии, уже во время Гражданской войны, Гучков и Савинков будут оказывать Колчаку важные услуги для признания его на Западе и оказания колчаковскому правительству военной и дипломатической помощи. Характерно, что кандидатура Колчака на должности «верховного правительства» была утверждена в 1918 году лично президентом США Вильсоном и премьер-министром Великобритании Ллойд-Джорджем в Версале. А представлял перед ними интересы Колчака эсер Чайковский.

Понятно, что западные структуры, с которыми были связаны будущие белые вожди, были структурами Антанты, а не Германии. Между тем, в недрах самой Антанты не было единства по поводу будущего правительства России. Начиная с августа 1917 года, англичане и французы, понимающие, что режим Керенского не способен продолжать войну «до победного конца», начинают тайно раскручивать фигуру генерала Корнилова. Его прочат в военные диктаторы. Курирует «корниловский проект» всё тот же Савинков, давно завербованный английской разведкой.

Ещё ранее, в июне 1917 года, начинается и раскрутка другого претендента в диктаторы – адмирала Колчака. Вообще Колчак был протеже Гучкова. Тесно связанный с последним ещё с дореволюционных времён, Колчак пользовался неизменным покровительством Гучкова в бытность его военным министром первого февралистского правительства. Позиции Гучкова, претендовавшего на первую роль в революционном правительстве, день ото дня слабели. Керенский и его покровители всё больше забирали власть в свои руки. В этих условиях, Гучков рассчитывал на военный переворот и на приход к власти диктатора, при котором он, Гучков, вернёт себе первенство во власти. В одном из писем, написанных уже в эмиграции, Гучков писал, что он особенно рассчитывал на Колчака.

Не вызывает сомнений, что именно с целью участия в большой политической игре, Колчак был вызван в Петроград из Севастополя. Но когда он прибыл в Петроград, Гучков был уже снят с поста военного министра, что, конечно, ослабило шансы адмирала пробиться в диктаторы. Тем не менее, Гучков продолжал оказывать Колчаку всемерную поддержку. Именно Гучков связал Колчака с «Республиканским центром», в недрах которого шла подготовка к военному перевороту в стране.

Колчак выступал на заседаниях Временного правительства с эпатажными речами о том, что «Родина в опасности». При этом вернуться на Черноморский флот и заняться непосредственным своим делом, защитой Родины, Колчак не спешил. В некоторых газетах того времени, то и дело пестрели заголовки «Вся власть – адмиралу Колчаку!».

В те дни адмирал активно сотрудничает с «Республиканским центром». «Республиканский центр» поддерживал Корнилова и был тесно связан с англичанами. Одновременно «Республиканский центр» поддерживать и Колчака. П. К. Милюков, многие годы спустя, писал: «Естественным кандидатом на единоличную власть явился Колчак, когда-то предназначавшийся петербургским офицерством на роль, сыгранную потом Корниловым».

Однако выступление Корнилова потерпело поражение. Не последнюю роль здесь сыграло то обстоятельство, что Керенского поддержали влиятельные американские силы, которым был не нужен проанглийский ставленник. Ограниченный Корнилов был использован в «тёмную», а затем отправлен в Быховскую тюрьму.

В связи с решающей ролью американцев в «подавлении корниловского мятежа», весьма интересно то обстоятельство, что Колчак, при всём его честолюбии, отказался от роли кандидата в «диктаторы», любезно уступив её Корнилову, а сам уехал в США.

Между тем, Временное правительство Керенского неудержимо вело Россию к военной катастрофе: армия почти погибла, фронт разваливался, дезертирство приняло смертельные размеры. При этом во главе армии стояли большей частью генералы, которые в Императорской армии были на второстепенных ролях. Главной их «заслугой» была поддержка революционного переворота в дни февраля. Это вовсе не означает, что они были плохими генералами, но у них не было опыта руководства военными операциями стратегического значения, то есть они не командовали фронтами.

Тем не менее, генералитет Временного правительства, в большинстве своём понимал, что война проиграна и что ее нужно заканчивать. Генералы считали, что выйти из войны можно только путём заключения сепаратного мира с немцами. Именно поэтому часть русского генералитета сделала ставку на большевиков и фактически осуществила Октябрьский переворот, сбросив Керенского и его министров. При этом генералы сломали очередную американскую игру, планирующую «мирную» передачу власти от Керенского Троцкому на Съезде Советов. Троцкий был новым ставленником некоторых американских финансовых кругов, и еще до Октябрьского переворота влиятельная «Нью-Йорк Таймс» поспешила выйти с портретом Троцкого в передовице и надписью «новый глава революционного правительства в России». Но многих генералов фигура Троцкого не устраивала, и они помогли Ленину разыграть спектакль под названием «штурм Зимнего» и тем самым сорвали «мирный» переход власти к Троцкому. Керенский был вынужден бежать из Петрограда, а главой правительства стал не Троцкий, а Ленин.

Ясно, что без поддержки армии, большевики не смогли бы взять власть. Ясно также, что эти генералы находились в каких-то связях с немцами, и что немцы также оказали ленинской группе свою поддержку в захвате власти. При этом генералы полагали, что они используют большевиков в своих целях, а потом уберут и их. Точно также думали и большевики и, в конце концов, они переиграли генералов. Большая часть «красных» генералов была расстреляна большевиками в 20-30-е годы.

Таким образом, осенью 1917 года в России к власти пришла странная команда, состоявшая из ленинцев, межрайонцев, левых эсеров, различных американских анархистов, немецких агентов и примкнувшей к ним части генералов бывшей Императорской армии.

Приход к власти большевиков стал для проантантовских русских генералов, то есть будущих «белых вождей», политической катастрофой. И они тотчас заявили, что будут воевать с этими большевиками не на жизнь, а на смерть.

Главной причиной своей ненависти к большевизму и желанием вступить с ним в борьбу, апологеты «белого движения», объясняют тем, что большевики пошли на сепаратный мир с немцами и подписали грабительский мир с Германией. Отчасти это так. Но только отчасти.

Будущие «белые» вожди объявили войну большевизму еще до Брестского мира. Вот как писал об этом адмирал Колчак: «Я оставил Америку накануне большевистского переворота и прибыл в Японию, где узнал об образовавшемся правительстве Ленина и о подготовке к Брестскому миру. Ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наше союзное обязательство в отношении Германии. Единственная форма, в которой я мог продолжать свое служение Родине, оказавшейся в руках германских агентов и предателей, было участие в войне с Германией на стороне наших союзников. С этой целью я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и ее союзниками».

Вообще странное поведение Колчака! Если он понимал, что большевики такие враги России, предатели ее интересов, то почему он вместо того, чтобы спешить в Россию, чтобы воевать с этими врагами, просится в ряды английской армии? Почему он вернулся в Россию только во второй половине 1918 года? Чего ждал Колчак? Кроме того, когда Колчак писал эти строки, он не мог знать, каким будет Брестский мир. Переговоры о мире начались только в декабре и первоначально большевистское правительство настаивало на мире «без аннексий и контрибуций». Итак, Колчака возмутили не условия мира, он о них не мог знать, но сам факт сепаратного мира с Германией. Но сам Колчак, ещё до большевистского переворота, понимал, что война проиграна. Он писал: »...Война проиграна, но еще есть время выиграть новую, и будем верить, что в новой войне Россия возродится. Революционная демократия захлебнется в собственной грязи или ее утопят в ее же крови. Другой будущности у нее нет. Нет возрождения нации помимо войны, и оно мыслимо только через войну. Будем ждать новой войны как единственного светлого будущего».

Понятно, что под «новой войной» Колчак имел в виду войну с «революционной демократией», то есть войну Гражданскую. Понятно, что Колчак очень хорошо понимал, что такое Керенский и его министры. Как не мог он не понимать и того, что они ведут Россию к гибели. Но с Керенскими и временщиками он биться на смерть не собирался. Почему? Колчак сам был повязан с теми же силами, с какими был повязан Керенский. Как и Керенский, своей политической карьерой Колчак был обязан Антанте. А точнее определённым группировкам, примыкавшим к ней. И когда люди из этих группировок потребовали от Колчака принять участие в Гражданской войне в России, Колчак им подчинился.

Кроме того, у проантантовских генералов была ещё одна веская причина желать свержения большевиков: с их помощью карьеру делали не они, а другие генералы. Колчаку и Корнилову было понятно, что при большевиках им не бывать ни «диктаторами», ни «верховными правителями». С другой стороны, Маниковский и Бонч-Бруевич в свою очередь понимали, что в случае победы Колчака и Антанты им грозит не только завершение военной и политической карьеры, но и вполне возможная физическая расправа.

Таким образом, начавшаяся в начале 1918 года Гражданская война в России была, в том числе, и войной одних генералов против других. Причём эти генералы, и «белые», и «красные», были прямыми участниками или сочувствующими Февральской революции"...
http://www.ei1918.ru/civil_war/pochemu_proigrali.html

0

75

В Гражданскую политики победили военных...

0

76

Главное, ИМХО, господа — не начать гражданскую войну, по-новой, здесь. А то случается иногда...

0

77

Оно, конечно, так...
Но Вы, Ваше высокопревосходительство, понимаете, что я имел в виду человеческие взаимоотношения.

0

78

Обнаружил любопытную вешь:
Первая картинка - кадр из компьютерной игры Диабло 2.
Вторая - наградной знак 1-го Кубанского (Ледяного) похода» — награда времён гражданской войны, учрежден в августе 1918 г. приказом главнокомандующего Вооружёнными силами Юга России генерал-лейтенантом А. И. Деникиным.

увеличить

увеличить

0

79

Весьма интересные данные о потерях Красной армии в Гр. войне и о количестве противостоящих им белых войск.
Подавляющее превосходство красных - это миф!
http://rus-sky.com/history/library/w/w03.htm
А здесь информация о количестве офицеров бывшей РИА, служивших в РККА и Белых армиях:
http://www.vrtu-vvkure.com/modules.php? … p;start=15

Отредактировано cuprum (2010-01-22 05:58:10)

0

80

Ну кто ж спорит! Но я других ИССЛЕДОВАНИЙ на эту тему пока не встречал. Только публицистика. Работа производит впечатление серьезной ... В количестве белых войск указаны, я думаю, все небольшевистские формирования, а не только собственно белые подразделения. Но они, на разных этапах, являлись как союзниками красных, так и их противниками и с ними красным тоже приходилось сражаться.

0

81

Все источники данных по численности красных я заметил были напечатанны в стране Советов.И поэтому могут быть не точными.И спорными.

0

82

Ваше превосходительство написал(а):

вспоминаеш совдеп с настольгией

Да и я вспоминаю его с ностальгией, у меня память хорошая, и хотя мне всего 7 лет было, когда СССР распался, я хорошо запомнил какие были люди и жизнь. Хотя 80-ые - это уже не самое благополучное время. В 3 года стоять 3 часа за молоком каким-нибудь, ну это же неправильно. А без предъявления "потребителя" (то бишь меня) не давали :-) По крайней мере так было в г. Владивостоке, где я родился.
Мне кажется очень важным, что мы здесь сейчас это обсуждаем, и Ваш проект по гражданской войне тоже. Да, в 60-ые, 70-ые, 80-ые годы очень многим жилось нормально. Но ради этой нормальной жизни нужно немножечко забыть о 20-ых, 30-ых, 40-ых и 50-ых годах 20-го века, когда очень многим людям "нормально" не жилось.
Жилось нормально в 70-ые я говорю потому, что не могу сказать: "хорошо". Хорошо - это в своем доме, в деревне, где рядом у тебя живут 7 братьев, а по дому 8 детей ползают. И землицы десятины 3, есть лошадь и 2 коровы, вот это хорошо :-)

Отредактировано SпайкЪ (2010-01-22 15:29:15)

0

83

cuprum написал(а):

Весьма интересные данные о потерях Красной армии в Гр. войне и о количестве противостоящих им белых войск.
Подавляющее превосходство красных - это миф!

Не смог пройти мимо. Уважаемый cuprum, Вы бы поаккуратнее такими определениями разбрасывались. Особенно, если не в теме.   Миф - это приведенные Вами данные, тем более миф советский (Великая Октябрьская социалистическая...и пр.). Вы бы еще из  Краткого курса истории ВКП (б) "фактов" навыкладывали.
   Советские источники десятилетиями  покрывали историю Гражданской войны слоями лжи и подтасовок, причем по мере удаления от событий степень их искажений увеличивалась в зависимости от меняющейся конъюнктуры в коммунистических верхах и требований о пересмотре роли тех или иных фигур. Неувязки между фактами и их истолкованием порождали совершенно фантастические версии о I, II, III “походах Антанты” и “нашествии 14 вражеских держав”.
Эта их "история" ничего общего не имела с реалиями  русской трагедии.
Кроме того, Вы пишите, что  других ИССЛЕДОВАНИЙ на эту тему  не встречали, но это же конечно не означает, что их нет в природе.
Относительно поздние данные этих исследований были обобщены  у того-же В. Шамбарова: "...Сопоставьте цифры хотя бы в двух наивысших точках  успехов белых. Март-апрель 19-го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. чел., в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс., у Марушевского — 15 тыс. А численность Красной армии — 1 ,5 миллиона. Сентябрь-октябрь 19-го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15-20 тыс., у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллионов..."     Вы не считаете данное превосходство подавляющим?
   Интересно, что когда красные хотели показать свою всеобщую поддержку народом, то с готовностью ссылались на это свое численное превосходство.
   По поводу мемуаров красных и белых, так тот же Егоров   указывал на 3-х кратное превосходство над добровольцами под Орлом, Трандафилов - на 4-х кратное - на Перекопе. И это признавали военспецы, не отличавшиеся симпатиями к белым.

Отредактировано Вадим (2010-01-22 15:42:37)

0

84

SпайкЪ написал(а):

– Послушайте, дорогой мой, – усмехнулся он весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете наплевать нам на сочувствие масс.

Великолепная цитата! Как точно она отражает сущность большевиков. Мануильский только забыл приплюсовать сюда еще и советскую демагогию по поводу этих самых масс.

SпайкЪ написал(а):

Реалистичность большевизма выразилась, в частности, в том, что ставка на сволочь была поставлена прямо и бестрепетно.

Плюс 1000! Даже и нечего добавить.

0

85

Спасибо, Вадим. Но! это написал не я, а Иван Лукьянович Солоневич. Вот ссылки на его книги, которые я очень рекомендую. Хотя понимаю, что его высказывания не истина в последней инстанции. Но и здравого смысла, а главное - взгляда очевидца в них очень много!.
Нужно еще немного прочитать предисловие про его биографию.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/solonevich.html

http://www.openlib.net/index.php?action … p;id=30547

0

86

Вот тут меня вспомнили ... И на том спасибо. Но моя точка зрения - народ не слеп. Примеров в истории масса. Коммунисты были во зло - согласен. Но вот кого из белых Вы отнесете к праведникам? Народ от коммунистов сам избавился, как от инородного тела, как и от белых, в свое время, только что мы все теперь имеем?
Кстати Вадим - я - в теме. Спорить здесь, думаю, не корректно. У Вас есть другие источники и цифры? Дайте ссылку! Почитаем - оценим. Не будем превращать форум в баталию, публицистику оставим, если не возражаете. Изясняйтесь языком цифр, желательно подтвержденных документами. Тему красного террора прошу не поднимать - он был и в гораздо большем объеме, чем белый, я в курсе. Другие цифры у Вас есть?
А мой аватар пусть Вас в заблуждение не вводит. Просто не люблю быть среди большинства - а сейчас красным симпатизируют не многие.

Отредактировано cuprum (2010-01-22 18:26:32)

0

87

Последние лет сто, как-то уж так сложилось, к праведникам принято причислять исключительно почивших, желательно не в своей постели, окружённых родственниками и друзьями. Худо! Наглядное доказательство того, что с живыми разговаривать у нас что-то получается слабо...

Отредактировано Художник (2010-01-22 18:28:19)

0

88

Белые, как сила, ушли в небытие давно, подождем лет 50, посмотрим, что будут говорить о красных.
Думаю, что Вася Пупкин, из железнодорожных мастерских, погибший от пули, скажем, чеха, защищая свои убеждения, достоин не меньше уважения, чем кто либо другой, сложивший свою голову на той войне.

Отредактировано cuprum (2010-01-22 18:37:21)

0

89

cuprum написал(а):

Белые, как сила, ушли в небытие давно,

Ну да, а красные типа, недавно? В 91-м или 93-м. За что боролись, на то и напоролись.

cuprum написал(а):

подождем лет 50, посмотрим, что будут говорить о красных.

Смею Вас заверить - исключительно правду, т.е. ничего хорошего. Вы думаете они привлекут потомков своим людоедством?

0

90

Ваше превосходительство написал(а):

В этой войне Русские рубили Русских.

Трудно не согласится. Но с уточнением, что у одних из этих русских ударной силой были латыши (особенно!), китайцы, немцы и венгры.

С другой стороны полностью согласен с В.Шамбаровым, который считал, что нельзя все забыть и  перестать  делиться на красных и белых.

Данный взгляд, бездоказательно   ставит на одну доску виновников  трагедии   и тех, кто пытался спасти погибающую страну.  А ведь сопротивлялась  злу,  в первую очередь,  полярно противоположная, лучшая часть общества.не пожалевшая себя во имя защиты  русской государственности. Она и составила костяк Белой гвардии. 

Красные, напротив о России вспомнили, оказавшись на Волге, когда поняли, что идеи Интернационала в войне с таким противником, как немцы, не срабатывают. По сути, с целью самосохранения,говоря, современным языком, украли чужой бренд. А до этого взрывали памятники на Бородинском поле. Можно их после этого русскими считать? Естественно не рядовых участников ввиду имею.

Отредактировано Вадим (2010-01-22 19:24:46)

0


Вы здесь » Бумажные солдатики » Гражданская война » Дополнительные материалы и ссылки по гражданской войне.