Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Северная война.


Северная война.

Сообщений 211 страница 240 из 475

211

Я вот тоже размышлял и пришел к выводу, что ружье у кавалериста за спиной на Северную войну - это абсурд. Погонные ремни к тому времени только появились и являлись прерогативой гренадер, которым надо было высвободить руки для метания гранаты. Даже пехота погонных ремней еще не имела. А кавалеристы даже на Семилетнюю войну рисуются ружьем в бушмете, да и на 1812-й год тоже.
http://s1.uploads.ru/t/apZPT.jpg
а ружье за спиной - это скорее всего горячечное воображение художников.

Отредактировано Стрелец72 (2012-09-08 14:31:56)

0

212

Стрелец72
Жаль - нельзя натурно смоделировать, чтобы сообразить, где ствол больше мешается - за спиной (учитывая что под панталер у шведов был погон на плече) или у ноги. Хотя для перехода к стрельбе ясно, что висеть он должен прикладом кверху.
А у рейтара на картинке (это остготский регимент) он болтается вообще без бушмата
http://s1.uploads.ru/t/RqIXK.jpg

Но вот насчет драгун (не рейтар) - музейные манекены показаны именно с мушкетами, висящими сбоку стволом кверху за спиной.
http://s1.uploads.ru/t/qEBNH.jpg

И стрелять им надо было, не снимая с панталера - http://s1.uploads.ru/t/rOdR7.jpg.

В общем - найду образчик бушмата, нарисую рейтар с ним. Не найду - пускай ружжо болтается.
Интересно - вот эта штука может им быть (Sadelgjord  в переводе со шведского - обхват)
http://s1.uploads.ru/t/E0CZa.jpg

Отредактировано ber188 (2012-09-08 15:34:40)

0

213

Стрелец72 написал(а):

Я вот тоже размышлял и пришел к выводу, что ружье у кавалериста за спиной на Северную войну - это абсурд. Погонные ремни к тому времени только появились и являлись прерогативой гренадер, которым надо было высвободить руки для метания гранаты. Даже пехота погонных ремней еще не имела. А кавалеристы даже на Семилетнюю войну рисуются ружьем в бушмете, да и на 1812-й год тоже.

Выводы, по меньшей мере, очень странные. Из серии - в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретен (с учетом массы имеющихся источников) :dontknow:

http://s1.uploads.ru/t/hfnFG.jpg
http://s1.uploads.ru/t/PmXNG.jpg

Отредактировано Вадим (2012-09-08 15:40:51)

0

214

Вадим - пока что вся "масса источников" - всего-лишь различные ракурсы одного и того-же манекена из Стокгольмского Музея Армии, где даже ботфорты могут относится годику этак к 1730 (есть такие сомнения) и другие ляпы наличествуют. Я вот тоже с трудом представляю, можно ли в галопе допустить, чтобы тебя такая дурища-фузея лупила по плечу на каждом скаку лошади.
Так что вопрос пока остался.

0

215

ber188 написал(а):

Вадим - пока что вся "масса источников" - всего-лишь различные ракурсы одного и того-же манекена из Стокгольмского Музея Армии

При желании можно найти (те же фото шведских реконструкторов, для которых эпоха Карла 12 - примерно то же, что для нас 1812). Тем более, что примерно в это же время  шла война за Испанское наследство, по которой имеется уйма литературы, изображений. Принцип ношения оружия у кавалеристов того времени ведь не сильно отличался в разных европейских странах. В конце-концов на ОЗ можно задать  вопрос специалисту по данной эпохе -  Rogalе.
Но делать выводы о том как выглядели кавалеристы в начале 18 века, основываясь на изображениях кавалеристов начала19 века, это за гранью моего понимания.

Отредактировано Вадим (2012-09-08 17:03:40)

0

216

Вадим
Я и не делал выводы о внещности кавалеристов. Я лишь указал на то, что даже 100 лет спустя, ружье за спиной не носили.
А в музеях порою такое чудят...
Ваше фото из музея только показывает откуда ноги ростут у всех рисунков кавалеристов с подобным расположением ружья.

0

217

Посмотрел фото из музея, ремень прикреплен к фузее по-пехотномк, т.е. снизу. При таком креплении ружье будет бить всадника по спине, т.к. ьудет обращено к спине нижней частью и не будет прилегать достаточно плотно. По-кавалерийски, кольцо ремня должно крепиться сбоку. Думаю, что это простая компеляция работников музея, вызванная невнимательностью к деталям, или неграмотностью.

0

218

Стрелец72 написал(а):

Вадим
Я и не делал выводы о внещности кавалеристов. Я лишь указал на то, что даже 100 лет спустя, ружье за спиной не носили. 
А в музеях порою такое чудят...
Ваше фото из музея только показывает откуда ноги ростут у всех рисунков кавалеристов с подобным расположением ружья.


Стрелец72 написал(а):

Посмотрел фото из музея, ремень прикреплен к фузее по-пехотномк, т.е. снизу. При таком креплении ружье будет бить всадника по спине, т.к. ьудет обращено к спине нижней частью и не будет прилегать достаточно плотно. По-кавалерийски, кольцо ремня должно крепиться сбоку. Думаю, что это простая компеляция работников музея, вызванная невнимательностью к деталям, или неграмотностью.

Это все досужие, ни на чем не основанные домыслы. Если вас действительно интересует данная проблема, выше я упоминал специалиста, который может помочь в данном вопросе. Все остальное - из серии переливания из пустого в порожнее.  Смысл, что-то предполагать (от вольного), даже не ознакомившись с уже имеющимися исследованиями?

Отредактировано Вадим (2012-09-08 17:45:51)

0

219

Ссылки на исследования в студию!

0

220

Вот выдержка из Александр Беспалов Северная война Карл XII и шведская армия. Путь от Копенгагена до Переволочной. 1700-1709
Кавалеристы армии Карла XII -- рейтары и драгуны имели на вооружении длинную шпагу (палаш) с металлическим (обычно медным) эфесом, клинком длинной 97 см, носимую в черненых кожаных ножнах на портупеи. Кроме того, они имели по два кремниевых пистолета калибром 16,03 мм, которые носились вложенными в специальные деревянные кобуры (ольстры), покрытые кожаными или суконными чехлами (чушками) и крепившиеся по обеим сторонам седельной луки. Рейтару полагался кремниевой карабин калибром 18,55 мм и весивший на 0,5-1 кг. легче пехотного ружья. Карабин носился на кожаной перевязи с крюком (понталере), надеваемой через левое плечо. Ствол карабина, висевшего на понталере у правого бока всадника (прикладом вверх), вставлялся в кожаный чехол (бушмат), крепившийся к седлу. Драгун вместо карабина имел облегченное пехотное ружье со штыком.

0

221

Это из КАВАЛЕРИЯ ВРЕМЕН ПЕТРА I http://www.rusizn.ru/armiyarom05_002.html
Драгунские ружья имели лишь незначительные отличия - они были немного короче и снабжались металлической скобой у ложа слева (она была необходима для пристегивания оружия к крюку перевязи).

0

222

Вадим

Тем более, что примерно в это же время  шла война за Испанское наследство, по которой имеется уйма литературы, изображений. Принцип ношения оружия у кавалеристов того времени ведь не сильно отличался в разных европейских странах.

Вот хоть убейте, кроме рисунка шведа, не нашел ни одного кавалериста на тот период с ружьем за спиной. Думаю Петр 1 такое удачное изобретение слизал бы мигом.

0

223

Стрелец72 написал(а):

Вот хоть убейте, кроме рисунка шведа, не нашел ни одного кавалериста на тот период с ружьем за спиной. Думаю Петр 1 такое удачное изобретение слизал бы мигом.

Какое же это новшество, если за спиной носили кавалеристы еще в 17 веке (например - драгуны - планшет В в книге Армия Густава Адольфа - (2) Кавалерия - Оспрей 262), конные аркибузиры и т.д..

В ВИН ружье за спиной носили, например, английские драгуны (Армия Мальборо, планшет Н).

В книге О. Сокирко "Украинский рубикон. Полтавская битва" художником С. Шаменковым (он же Rogala) c ружьями за спиной изображены не только шведские кавалеристы, но и русские (к-г-р п-ка Кропотова). А он то (Rogala) в данном вопросе разбирается получше нас с вами. :)

Отредактировано Вадим (2012-09-09 01:14:05)

0

224

Вадим - Покажите на гравюре или любом аутентичном изображении 18го века  периода шведа-кавалериста с мушкетом за спиной, и вопрос отпадет сам собой.
А чтобы пояснить, почему меня смущает ваша безапеляционность, хочу спросить - Вам доводилось носить оружие на спине  (скажем, тот же АК)?

Ну а пока - то что получилось на данный момент:
http://s1.uploads.ru/t/cX3U8.jpg

Отредактировано ber188 (2012-09-09 02:22:35)

0

225

ber188 написал(а):

Вадим - Покажите на гравюре или любом аутентичном изображении 18го века  периода шведа-кавалериста с мушкетом за спиной, и вопрос отпадет сам собой.
А чтобы пояснить, почему меня смущает ваша безапеляционность, хочу спросить - Вам доводилось носить оружие на спине  (скажем, тот же АК)?

АК сюда каким боком? :glasses: 

Может попробуете мне доказать   на его примере, что и кавалеристы периода конца 19 - середины 20 века не носили винтовку за спиной только потому, что в настоящее время АК Вам неудобно носить таким же образом?

Так же не пойму - в чем  заключается моя безапелляционность?

Я  ссылаюсь на специалиста и его рисунки. Предлагаю задать ему вопросы хоть на Зеленом форуме, хоть на ОЗ, если таковые возникают (лично у меня их нет, рисунки его мне очень нравятся, и я считаю их исторически достоверными).

У меня так же нет ни каких  оснований не доверять аутентичности  манекена, находящегося в Стокгольмском военном музее. По крайней мере, сведений о его исторической недостоверности никто не предоставлял. Чьи-либо   досужие домыслы по данному поводу - мне мало интересны.
 
Я уже очень пожалел, что  влез в этот бессмысленный спор. Есть вещи гораздо интереснее, чем бесконечно переливать одно и тоже из пустого в порожнее.

0

226

ber188
Отличный рисунок, а обратная сторона будет?

0

227

Нет, все-таки еще раз рассмотрел фото из шведского музея. А кто сказал, что фузея весит за спиной? Она прикреплена на обычном пантелере, как и положено за скобу. Просто поветнута стволом вверх, а если развернуть стволом вниз она ляжет вдоль тела как на рисунке Бера.
А задать вопрос художнику на которого ссылается Вадим я не могу, т.к. с ним не знаком и не тобщаюсь. Вадим сам мог бы задать вопрос и потом дать ссылку на ответ.

0

228

Вадим - Разумеется,  Сергею Шаменкову я этот вопрос задам, когда случится такая возможность.

Вадим написал(а):

Так же не пойму - в чем  заключается моя безапелляционность?


Вы ее так щедро рассыпаете, что о примеры просто спотыкаешься. Вот как здесь:

Вадим написал(а):

Чьи-либо   досужие домыслы по данному поводу - мне мало интересны.


Один из примеров, когда Вы обращаетесь к собеседнику, ничем Вас не задевшему и не оскорбившему. Ну, коль скоро его "домыслы" являются "досужими" - может Вам и впрямь не стоит "влезать в этот бессмысленный спор". Ведь Вам, которому ничего  (судя по отсутствию прямого ответа об оружии) не известно о поведении тяжелого и неудобного куска железа , висящего на солдате, - все заранее кристально ясно!

Вадим написал(а):

АК сюда каким боком? :glasses:

Ваши суждения о предмете абсолютно уверены и окончательны. Так обычно бывает у людей, никогда не имевших дела с предметом обсуждения лично. При этом все (или их большая часть) Ваши утверждения могут оказаться верны, но Стрелец72 говорит о здравом смысле, а Вы отделываетесь трескучими фразами. Видеть такой "спор" крайне неприятно.

0

229

Вадим написал(а):

Может попробуете мне доказать   на его примере, что и кавалеристы периода конца 19 - середины 20 века не носили винтовку за спиной только потому, что в настоящее время АК Вам неудобно носить таким же образом?


АК (равно как и М16 и любая другая современная винтовка) закреплен на ремне в 2ух точках (!!!), а его обладателю нет необходимости сражаться шпагой , одновременно управляя конем. Здесь же мы видим конструкцию, закрепленную в одной точке, да еще не фиксированно - крепление панталера свободно движется по скобе ружья. Доказывать очевидное у меня и мысли не было - я просто ищу недостающее звено в этой конструкции. И у меня по этому поводу одни вопросы. И еще удивляет ваша уверенность...

Отредактировано ber188 (2012-09-09 08:08:48)

+1

230

Стрелец72
Будет и обратная сторона, и минимум представители еще восьми кавалерийских полков сразу. Нужно только досконально доделать первого - там еще сбруя и недорисованные ольстеры.

0

231

ber188 написал(а):

Так обычно бывает у людей, никогда не имевших дела с предметом обсуждения лично.

С учетом того, что мы почти все родились   еще в СССР, логичнее было бы было бы предположить, что с "предметом обсуждения лично сталкивались" начиная еще с школьных уроков по НВП. :)

ber188 написал(а):

АК (равно как и М16 и любая другая современная винтовка) закреплен на ремне в 2ух точках (!!!)

Почему же так безапелляционно? В  современных армиях так же широко используют оружейные ремни-одноточки и трехточки. Я, например,  на страйкбольном   AEGе, использую одноточку, очень удобно.

ber188 написал(а):

Ваши утверждения могут оказаться верны, но Стрелец72 говорит о здравом смысле

Так я и пытался  объяснить,  что в таких вопросах не всегда полезно руководствоваться здравым смыслом, иначе придется "отменить" (как неудобное и нерациональное) больше половины существовавшего в свое время снаряжения и униформы. Гораздо проще было бы проконсультироваться у специалиста по данной эпохе, который, как я заметил, очень охотно и обстоятельно отвечает на все вопросы на том же ОЗ.  :)

0

232

Вадим
Логично предположить, что на НВП предмет обсуждения в основном разбирали и собирали, а не проводили с ним в обнимку время в строю и караулах. То же и насчет страйкбола.

Вадим написал(а):

Гораздо проще было бы проконсультироваться у специалиста по данной эпохе, который, как я заметил, очень охотно и обстоятельно отвечает на все вопросы на том же ОЗ.  :)

Очевидно, для меня это пока не совсем просто (по чисто техническим проблемам. Но если для Вас  ситуация обратна - почему-бы Вам это не сделать? :)

Вадим написал(а):

Так я и пытался  объяснить,  что в таких вопросах не всегда полезно руководствоваться здравым смыслом, иначе придется "отменить" (как неудобное и нерациональное) больше половины существовавшего в свое время снаряжения и униформы.


Если действовать без комсомольского задора, ничего не придется отменять. Достаточно просто понять, как это работает - после этого смело рисовать что угодно.

Вадим - без обид. Просто говорю то что чувствую. :)

0

233

Грин

Грин написал(а):

Бер вроде с Шименковым по этому поводу пообщался на импере


Пока что я всего-лишь предложил перенести обсуждение в другую тему Империала, на чем все у меня и заглохло, ибо доступа к Империалу с домашнего компа (повторюсь) у меня нет, а в мастерской, откуда сайт поднимается , у меня просто не было времени.
Пытался зайти через прокси - тоже не получилось. Сижу - кукую.
Скорее всего, плюнув на обещания, зарегистрируюсь на Ринакторе и там-же извинюсь за недоразумение.

0

234

ber188 написал(а):

Вадим
Логично предположить, что на НВП предмет обсуждения в основном разбирали и собирали, а не проводили с ним в обнимку время в строю и караулах. То же и насчет страйкбола.

Может быть. Но так же логично было бы предположить, что рожденные в СССР практически поголовно призывались на срочную, где достаточно времени уделяли  "предмету обсуждения"... :)

ber188 написал(а):

Очевидно, для меня это пока не совсем просто (по чисто техническим проблемам. Но если для Вас  ситуация обратна - почему-бы Вам это не сделать? :)


По  ряду причнин. :)
Во первых, как я уже неоднократно писал, у меня нет к нему вопросов, я доверяю его работам, и они практически в полном объеме удовлетворяют имеющийся у меня интерес. Тем более, что данная эпоха для меня не является профильной, я по ней стараюсь особо не заморачиваться, доверяя знаниям авторитетных специалистов.

Во вторых на ВСВ и ВИН у меня есть прекрасные   игровые фигурки, которые "с головой" удовлетворяют мой интерес к данной эпохе.

ber188 написал(а):

Если действовать без комсомольского задора, ничего не придется отменять. Достаточно просто понять, как это работает - после этого смело рисовать что угодно.

С данным Вашим подходом все-таки не могу согласиться. :dontknow:

ber188 написал(а):

Вадим - без обид. Просто говорю то что чувствую. :)

Какие могут быть обиды? "На обиженных воду возят" (с) :mybb:

0

235

Пока просто в качестве прикола: Меньшиков на коне

http://s1.uploads.ru/t/TBduk.jpg

+1

236

:crazyfun:

0

237

Еще с сетевых просторов - http://militarist.milua.org/zolnierz_po … _4423.html      - Zolnierz Polski 1697-1794 Жембержевского

Отредактировано ber188 (2012-09-12 14:05:13)

0

238

Домучил я своего рейтара почти до кондиции. Осталось довести до ума складки на левом рукаве и поработать над железячками панталера .

http://s1.uploads.ru/t/Y5rhB.jpg

+1

239

ДА очень, и очень хороший!  :cool:

0

240

Очень хорош :cool:  :cool: о!!!

0


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Северная война.