Бумажные солдатики |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Северная война.
Я вот тоже размышлял и пришел к выводу, что ружье у кавалериста за спиной на Северную войну - это абсурд. Погонные ремни к тому времени только появились и являлись прерогативой гренадер, которым надо было высвободить руки для метания гранаты. Даже пехота погонных ремней еще не имела. А кавалеристы даже на Семилетнюю войну рисуются ружьем в бушмете, да и на 1812-й год тоже.
а ружье за спиной - это скорее всего горячечное воображение художников.
Отредактировано Стрелец72 (2012-09-08 14:31:56)
Стрелец72
Жаль - нельзя натурно смоделировать, чтобы сообразить, где ствол больше мешается - за спиной (учитывая что под панталер у шведов был погон на плече) или у ноги. Хотя для перехода к стрельбе ясно, что висеть он должен прикладом кверху.
А у рейтара на картинке (это остготский регимент) он болтается вообще без бушмата
Но вот насчет драгун (не рейтар) - музейные манекены показаны именно с мушкетами, висящими сбоку стволом кверху за спиной.
И стрелять им надо было, не снимая с панталера - 
.
В общем - найду образчик бушмата, нарисую рейтар с ним. Не найду - пускай ружжо болтается.
Интересно - вот эта штука может им быть (Sadelgjord в переводе со шведского - обхват)
Отредактировано ber188 (2012-09-08 15:34:40)
Я вот тоже размышлял и пришел к выводу, что ружье у кавалериста за спиной на Северную войну - это абсурд. Погонные ремни к тому времени только появились и являлись прерогативой гренадер, которым надо было высвободить руки для метания гранаты. Даже пехота погонных ремней еще не имела. А кавалеристы даже на Семилетнюю войну рисуются ружьем в бушмете, да и на 1812-й год тоже.
Выводы, по меньшей мере, очень странные. Из серии - в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретен (с учетом массы имеющихся источников) 
Отредактировано Вадим (2012-09-08 15:40:51)
Вадим - пока что вся "масса источников" - всего-лишь различные ракурсы одного и того-же манекена из Стокгольмского Музея Армии, где даже ботфорты могут относится годику этак к 1730 (есть такие сомнения) и другие ляпы наличествуют. Я вот тоже с трудом представляю, можно ли в галопе допустить, чтобы тебя такая дурища-фузея лупила по плечу на каждом скаку лошади.
Так что вопрос пока остался.
Вадим - пока что вся "масса источников" - всего-лишь различные ракурсы одного и того-же манекена из Стокгольмского Музея Армии
При желании можно найти (те же фото шведских реконструкторов, для которых эпоха Карла 12 - примерно то же, что для нас 1812). Тем более, что примерно в это же время шла война за Испанское наследство, по которой имеется уйма литературы, изображений. Принцип ношения оружия у кавалеристов того времени ведь не сильно отличался в разных европейских странах. В конце-концов на ОЗ можно задать вопрос специалисту по данной эпохе - Rogalе.
Но делать выводы о том как выглядели кавалеристы в начале 18 века, основываясь на изображениях кавалеристов начала19 века, это за гранью моего понимания.
Отредактировано Вадим (2012-09-08 17:03:40)
Вадим
Я и не делал выводы о внещности кавалеристов. Я лишь указал на то, что даже 100 лет спустя, ружье за спиной не носили.
А в музеях порою такое чудят...
Ваше фото из музея только показывает откуда ноги ростут у всех рисунков кавалеристов с подобным расположением ружья.
Посмотрел фото из музея, ремень прикреплен к фузее по-пехотномк, т.е. снизу. При таком креплении ружье будет бить всадника по спине, т.к. ьудет обращено к спине нижней частью и не будет прилегать достаточно плотно. По-кавалерийски, кольцо ремня должно крепиться сбоку. Думаю, что это простая компеляция работников музея, вызванная невнимательностью к деталям, или неграмотностью.
Вадим
Я и не делал выводы о внещности кавалеристов. Я лишь указал на то, что даже 100 лет спустя, ружье за спиной не носили.
А в музеях порою такое чудят...
Ваше фото из музея только показывает откуда ноги ростут у всех рисунков кавалеристов с подобным расположением ружья.
Посмотрел фото из музея, ремень прикреплен к фузее по-пехотномк, т.е. снизу. При таком креплении ружье будет бить всадника по спине, т.к. ьудет обращено к спине нижней частью и не будет прилегать достаточно плотно. По-кавалерийски, кольцо ремня должно крепиться сбоку. Думаю, что это простая компеляция работников музея, вызванная невнимательностью к деталям, или неграмотностью.
Это все досужие, ни на чем не основанные домыслы. Если вас действительно интересует данная проблема, выше я упоминал специалиста, который может помочь в данном вопросе. Все остальное - из серии переливания из пустого в порожнее. Смысл, что-то предполагать (от вольного), даже не ознакомившись с уже имеющимися исследованиями?
Отредактировано Вадим (2012-09-08 17:45:51)
Ссылки на исследования в студию!
Вот выдержка из Александр Беспалов Северная война Карл XII и шведская армия. Путь от Копенгагена до Переволочной. 1700-1709
Кавалеристы армии Карла XII -- рейтары и драгуны имели на вооружении длинную шпагу (палаш) с металлическим (обычно медным) эфесом, клинком длинной 97 см, носимую в черненых кожаных ножнах на портупеи. Кроме того, они имели по два кремниевых пистолета калибром 16,03 мм, которые носились вложенными в специальные деревянные кобуры (ольстры), покрытые кожаными или суконными чехлами (чушками) и крепившиеся по обеим сторонам седельной луки. Рейтару полагался кремниевой карабин калибром 18,55 мм и весивший на 0,5-1 кг. легче пехотного ружья. Карабин носился на кожаной перевязи с крюком (понталере), надеваемой через левое плечо. Ствол карабина, висевшего на понталере у правого бока всадника (прикладом вверх), вставлялся в кожаный чехол (бушмат), крепившийся к седлу. Драгун вместо карабина имел облегченное пехотное ружье со штыком.
Это из КАВАЛЕРИЯ ВРЕМЕН ПЕТРА I http://www.rusizn.ru/armiyarom05_002.html
Драгунские ружья имели лишь незначительные отличия - они были немного короче и снабжались металлической скобой у ложа слева (она была необходима для пристегивания оружия к крюку перевязи).
Вадим
Тем более, что примерно в это же время шла война за Испанское наследство, по которой имеется уйма литературы, изображений. Принцип ношения оружия у кавалеристов того времени ведь не сильно отличался в разных европейских странах.
Вот хоть убейте, кроме рисунка шведа, не нашел ни одного кавалериста на тот период с ружьем за спиной. Думаю Петр 1 такое удачное изобретение слизал бы мигом.
Вот хоть убейте, кроме рисунка шведа, не нашел ни одного кавалериста на тот период с ружьем за спиной. Думаю Петр 1 такое удачное изобретение слизал бы мигом.
Какое же это новшество, если за спиной носили кавалеристы еще в 17 веке (например - драгуны - планшет В в книге Армия Густава Адольфа - (2) Кавалерия - Оспрей 262), конные аркибузиры и т.д..
В ВИН ружье за спиной носили, например, английские драгуны (Армия Мальборо, планшет Н).
В книге О. Сокирко "Украинский рубикон. Полтавская битва" художником С. Шаменковым (он же Rogala) c ружьями за спиной изображены не только шведские кавалеристы, но и русские (к-г-р п-ка Кропотова). А он то (Rogala) в данном вопросе разбирается получше нас с вами. 
Отредактировано Вадим (2012-09-09 01:14:05)
Вадим - Покажите на гравюре или любом аутентичном изображении 18го века периода шведа-кавалериста с мушкетом за спиной, и вопрос отпадет сам собой.
А чтобы пояснить, почему меня смущает ваша безапеляционность, хочу спросить - Вам доводилось носить оружие на спине (скажем, тот же АК)?
Ну а пока - то что получилось на данный момент:
Отредактировано ber188 (2012-09-09 02:22:35)
Вадим - Покажите на гравюре или любом аутентичном изображении 18го века периода шведа-кавалериста с мушкетом за спиной, и вопрос отпадет сам собой.
А чтобы пояснить, почему меня смущает ваша безапеляционность, хочу спросить - Вам доводилось носить оружие на спине (скажем, тот же АК)?
АК сюда каким боком? 
Может попробуете мне доказать на его примере, что и кавалеристы периода конца 19 - середины 20 века не носили винтовку за спиной только потому, что в настоящее время АК Вам неудобно носить таким же образом?
Так же не пойму - в чем заключается моя безапелляционность?
Я ссылаюсь на специалиста и его рисунки. Предлагаю задать ему вопросы хоть на Зеленом форуме, хоть на ОЗ, если таковые возникают (лично у меня их нет, рисунки его мне очень нравятся, и я считаю их исторически достоверными).
У меня так же нет ни каких оснований не доверять аутентичности манекена, находящегося в Стокгольмском военном музее. По крайней мере, сведений о его исторической недостоверности никто не предоставлял. Чьи-либо досужие домыслы по данному поводу - мне мало интересны.
Я уже очень пожалел, что влез в этот бессмысленный спор. Есть вещи гораздо интереснее, чем бесконечно переливать одно и тоже из пустого в порожнее.
ber188
Отличный рисунок, а обратная сторона будет?
Нет, все-таки еще раз рассмотрел фото из шведского музея. А кто сказал, что фузея весит за спиной? Она прикреплена на обычном пантелере, как и положено за скобу. Просто поветнута стволом вверх, а если развернуть стволом вниз она ляжет вдоль тела как на рисунке Бера.
А задать вопрос художнику на которого ссылается Вадим я не могу, т.к. с ним не знаком и не тобщаюсь. Вадим сам мог бы задать вопрос и потом дать ссылку на ответ.
Вадим - Разумеется, Сергею Шаменкову я этот вопрос задам, когда случится такая возможность.
Так же не пойму - в чем заключается моя безапелляционность?
Вы ее так щедро рассыпаете, что о примеры просто спотыкаешься. Вот как здесь:
Чьи-либо досужие домыслы по данному поводу - мне мало интересны.
Один из примеров, когда Вы обращаетесь к собеседнику, ничем Вас не задевшему и не оскорбившему. Ну, коль скоро его "домыслы" являются "досужими" - может Вам и впрямь не стоит "влезать в этот бессмысленный спор". Ведь Вам, которому ничего (судя по отсутствию прямого ответа об оружии) не известно о поведении тяжелого и неудобного куска железа , висящего на солдате, - все заранее кристально ясно!
АК сюда каким боком?
Ваши суждения о предмете абсолютно уверены и окончательны. Так обычно бывает у людей, никогда не имевших дела с предметом обсуждения лично. При этом все (или их большая часть) Ваши утверждения могут оказаться верны, но Стрелец72 говорит о здравом смысле, а Вы отделываетесь трескучими фразами. Видеть такой "спор" крайне неприятно.
Может попробуете мне доказать на его примере, что и кавалеристы периода конца 19 - середины 20 века не носили винтовку за спиной только потому, что в настоящее время АК Вам неудобно носить таким же образом?
АК (равно как и М16 и любая другая современная винтовка) закреплен на ремне в 2ух точках (!!!), а его обладателю нет необходимости сражаться шпагой , одновременно управляя конем. Здесь же мы видим конструкцию, закрепленную в одной точке, да еще не фиксированно - крепление панталера свободно движется по скобе ружья. Доказывать очевидное у меня и мысли не было - я просто ищу недостающее звено в этой конструкции. И у меня по этому поводу одни вопросы. И еще удивляет ваша уверенность...
Отредактировано ber188 (2012-09-09 08:08:48)
Стрелец72
Будет и обратная сторона, и минимум представители еще восьми кавалерийских полков сразу. Нужно только досконально доделать первого - там еще сбруя и недорисованные ольстеры.
Так обычно бывает у людей, никогда не имевших дела с предметом обсуждения лично.
С учетом того, что мы почти все родились еще в СССР, логичнее было бы было бы предположить, что с "предметом обсуждения лично сталкивались" начиная еще с школьных уроков по НВП.
АК (равно как и М16 и любая другая современная винтовка) закреплен на ремне в 2ух точках (!!!)
Почему же так безапелляционно? В современных армиях так же широко используют оружейные ремни-одноточки и трехточки. Я, например, на страйкбольном AEGе, использую одноточку, очень удобно.
Ваши утверждения могут оказаться верны, но Стрелец72 говорит о здравом смысле
Так я и пытался объяснить, что в таких вопросах не всегда полезно руководствоваться здравым смыслом, иначе придется "отменить" (как неудобное и нерациональное) больше половины существовавшего в свое время снаряжения и униформы. Гораздо проще было бы проконсультироваться у специалиста по данной эпохе, который, как я заметил, очень охотно и обстоятельно отвечает на все вопросы на том же ОЗ.
Вадим
Логично предположить, что на НВП предмет обсуждения в основном разбирали и собирали, а не проводили с ним в обнимку время в строю и караулах. То же и насчет страйкбола.
Гораздо проще было бы проконсультироваться у специалиста по данной эпохе, который, как я заметил, очень охотно и обстоятельно отвечает на все вопросы на том же ОЗ.
Очевидно, для меня это пока не совсем просто (по чисто техническим проблемам. Но если для Вас ситуация обратна - почему-бы Вам это не сделать?
Так я и пытался объяснить, что в таких вопросах не всегда полезно руководствоваться здравым смыслом, иначе придется "отменить" (как неудобное и нерациональное) больше половины существовавшего в свое время снаряжения и униформы.
Если действовать без комсомольского задора, ничего не придется отменять. Достаточно просто понять, как это работает - после этого смело рисовать что угодно.
Вадим - без обид. Просто говорю то что чувствую.
Грин
Бер вроде с Шименковым по этому поводу пообщался на импере
Пока что я всего-лишь предложил перенести обсуждение в другую тему Империала, на чем все у меня и заглохло, ибо доступа к Империалу с домашнего компа (повторюсь) у меня нет, а в мастерской, откуда сайт поднимается , у меня просто не было времени.
Пытался зайти через прокси - тоже не получилось. Сижу - кукую.
Скорее всего, плюнув на обещания, зарегистрируюсь на Ринакторе и там-же извинюсь за недоразумение.
Вадим
Логично предположить, что на НВП предмет обсуждения в основном разбирали и собирали, а не проводили с ним в обнимку время в строю и караулах. То же и насчет страйкбола.
Может быть. Но так же логично было бы предположить, что рожденные в СССР практически поголовно призывались на срочную, где достаточно времени уделяли "предмету обсуждения"...
Очевидно, для меня это пока не совсем просто (по чисто техническим проблемам. Но если для Вас ситуация обратна - почему-бы Вам это не сделать?
По ряду причнин.
Во первых, как я уже неоднократно писал, у меня нет к нему вопросов, я доверяю его работам, и они практически в полном объеме удовлетворяют имеющийся у меня интерес. Тем более, что данная эпоха для меня не является профильной, я по ней стараюсь особо не заморачиваться, доверяя знаниям авторитетных специалистов.
Во вторых на ВСВ и ВИН у меня есть прекрасные игровые фигурки, которые "с головой" удовлетворяют мой интерес к данной эпохе.
Если действовать без комсомольского задора, ничего не придется отменять. Достаточно просто понять, как это работает - после этого смело рисовать что угодно.
С данным Вашим подходом все-таки не могу согласиться.
Вадим - без обид. Просто говорю то что чувствую.
Какие могут быть обиды? "На обиженных воду возят" (с) 
Пока просто в качестве прикола: Меньшиков на коне
Еще с сетевых просторов - http://militarist.milua.org/zolnierz_po … _4423.html - Zolnierz Polski 1697-1794 Жембержевского
Отредактировано ber188 (2012-09-12 14:05:13)
Домучил я своего рейтара почти до кондиции. Осталось довести до ума складки на левом рукаве и поработать над железячками панталера .
ДА очень, и очень хороший! 
Очень хорош о!!!
Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Северная война.
