Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Русь допетровская. Век XVII-й


Русь допетровская. Век XVII-й

Сообщений 421 страница 450 из 553

421

да вначале прикалывались  теперь всё нормально

0

422

http://s1.uploads.ru/t/mdoCe.jpg
вот такую вчера нашол может пригадится

0

423

alexputin1980 написал(а):

насчёт донских казаков они ведь тоже казань брали ?


Да, донские казаки под Казанью тоже были. Подробнее надо смотреть "Разрядные книги".
Меня больше 17 век интересует, поскольку информации больше и причем она мало кому доступна.
Что касается деления приказов во время сражения.
При необходимости послать куда-либо небольшой отряд, могли отправить не весь приказ, а несколько сотен (2-3 и т.п.). Они моли занять какой-то укрепленный пункт  для удержания его или устроить засаду противнику.
Если же это была генеральная баталия, там, как правило, необходимости такого деления не было. Стрелецкие приказы итак были меньше по численности, чем солдатские полки (500-800 чел.).
Вроде не было тут такой картинки из Цейха:
Рисунок Н. Зубкова "Московский дворянин. 1680 г." (что-то типа рынды).
http://s1.uploads.ru/t/qSXRe.jpg

+1

424

Здравствуйте!
Mollwitz зазывал меня на форум, вот только сейчас смог добратся.. Характер работы пока не позволяет часто появлятся на форуме. Сам сильно интересуюсь стрельцами и полками нового строя с 17 по Северную войну. Посмотрел обсуждение, нашел несколько моментов, которые хотел бы отметить. Особенно рад увидеть на форуме Игоря Бабулина, давно хотелось тему стрельцов побосуждать, очень понравились ваши статьи в Единорогах.

snaphaner написал(а):

У стрельцов пикинеров фактически не было (есть единичные случаи вооружения стрельцов пиками только в самом конце 17 века).

В делах Приказа тайных дел и где-то еще замечал -на 1660-й год: "в армии Иакова Хованского отпущено пик долгих стрельцам в два приказа 500 человекам."
"1660 в Киеве велено в солдатских и драгунских полках, стрелецких приказов учинить по пике короткой вместо бердышей, пики долгие ученить по рассмотрению, остальным быть по прежнему в шпагах."
В росписи имущества приказов московских стрельцов в Киеве в 1682 году - также были пики. Возможно пики в стрелецких приказах стали появлятся в 60-е годы после встречь с польской кавалерией. До этого, скороее всего стрельцы пиками не вооружались.

Кстати, некоторые приказы городовых стрельцов, также носили цветные кафтаны. 29.02.1669 государь пожаловал Киевскому стрелецкому приказу Ермогена Чертовского (600 человек) на кафтаны сукон гамбургских красных, зеленых, светло-зеленых, темно-зеленых, вишневых, лазоревых на 100 человек по цвету, да 600 киндяков (нижний кафтан) лазоревых.
1.09.1682 в Киеве в "казенном погребе" (на складе) числилось 405 кафтанов стрелецких гамбургского сукна зеленого и лазоревого. Возможно московский жилой приказ киевских стрельцов (293 чел) носил в это время кафтаны красные и вишневые (не были сданы на склад).

snaphaner написал(а):

К 1674 году добавилось еще 2 приказа (стало 26).

Есть некоторая вероятность, что их стало 26 уже к 1672 году. Ну это длинная тема.

snaphaner написал(а):

Преемственность всех полков по спискам 1670 года и 1674 года пока не установлена

Скорее всего приказ Ивана Нармацкого был 17-м, Дмитрия Логовчина 18-м, Федора Лопухина 11-м. (номера по Белокурову)

snaphaner написал(а):

по вопросу преемственности командиров есть книга М.Ю. Романова "Стрельцы московские", но там возможно допущены ошибки

Согласен, ошибки есть и тему еще нужно разрабатывать.

snaphaner написал(а):

Я достаточно давно занимаюсь этим вопросом и надеюсь восстановить все полковые истории и преемственность каждого командира в период с 1654 по 1678 годы. Полагаю, что это реально.

Я тоже пытаюсь восстановить командиров в стрелецких полков. Основные сложности вызывают из заявленного вами периода 1654-1656 и 1674-1678, с остальными годами вроде бы разобрался.

p.s. кстати имеются еще один случай перемещения приказа вверх по иерархии - в 1689 году.

С уважением, к форуму и Игорю,
Рустэм Ахметов.

Отредактировано Рустэм (2012-08-25 06:39:13)

+1

425

http://s1.uploads.ru/t/2JiIC.jpg
http://s1.uploads.ru/t/FLkhs.jpg
штандард не извесного приказа музейный и востоновленый нашол на одном польском сайте пишут что русский и 17 века может кто объяснит

0

426

Здравствуйте, Рустэм!
Приятно познакомиться, спасибо за добрые отзывы о моих статьях. Тему стрельцов обсудить не против.
В целом с вашими замечаниями согласен. Хотел только уточнить следующее:

Рустэм написал(а):

"1660 в Киеве велено в солдатских и драгунских полках, стрелецких приказов учинить по пике короткой вместо бердышей, пики долгие ученить по рассмотрению, остальным быть по прежнему в шпагах."

К 1674 году добавилось еще 2 приказа (стало 26).Есть некоторая вероятность, что их стало 26 уже к 1672 году. 

Скорее всего приказ Ивана Нармацкого был 17-м, Дмитрия Логовчина 18-м, Федора Лопухина 11-м. (номера по Белокурову)
Я тоже пытаюсь восстановить командиров в стрелецких полков. Основные сложности вызывают из заявленного вами периода 1654-1656 и 1674-1678, с остальными годами вроде бы разобрался.

Указ об "учинении пик коротких" относится к декабрю 1659 г. (где-то у меня есть его полный текст). Я связываю начало их использования с появлением в русской армии "испанских рогаток", т.е. из полупик делались те самые "надолобы", о которых спотыкалась польская и татарская конница. Пики длинные (возможно) стрельцам по этому указу и не давали.

С тем, что стрелецких приказов было 26 уже к 1672 году - согласен. Скорее всего даже ранее.
Есть предположение, что в белокуровском списке 24 приказа только потому, что еще 2 были полностью уничтожены разинцами в Астрахани.

По нумерации приказов. Вариантов много.
Чтобы точно "прикрепить" тот или иной номер нужны веские аргументы. Вы устанавливали по источникам или путем расчетов по именам полковников?

0

427

alexputin1980 написал(а):

штандард не извесного приказа музейный и востоновленый нашол на одном польском сайте пишут что русский и 17 века может кто объяснит


Это не штандарт приказа. Это второй рейтарский штандарт (ротное знамя) полка Дениса Фонвизина, потерянный под Вольмаром в августе 1656 года (всего шведы взяли два). Рисунок сверху - реконструкция этого штандарта, сделанная Дэном Шорром. Оба штандарта хранятся в музее Армии в Стокгольме.

+1

428

Здравствуйте Игорь. Очень рад что вы мне ответили.

snaphaner написал(а):

Есть предположение, что в белокуровском списке 24 приказа только потому, что еще 2 были полностью уничтожены разинцами в Астрахани.


Скорее всего приказы Алексея Соловцова и Дмитрия Полуэктова были сборными. "19.04.177 Гос. жалование для Астраханской посылки головам стрелецким Д. Полуэктову и А. Соловцову, сотникам и стрельцам. Из Казенного Приказа сделать 20 знамен, в том числе два написать. (Скорее всего приказы собирались для конкретной цели) 10.04.177 Гос. жалование для поминовения Великой Княгини Марии Ильиничны. Перечислены 22 приказа. 4.03.1670 г. Государь указал в приказы И. Лопатина и М. Мотюшина (сборные приказы) написать два знамени против прошлого 177 года каковы написаны для Астраханской службы в приказы Д. Полуэктова и А. Соловцова. (Л. Яковлев. Старинные знамена)".

snaphaner написал(а):

Чтобы точно "прикрепить" тот или иной номер нужны веские аргументы. Вы устанавливали по источникам или путем расчетов по именам полковников?


РИБ том ХХI Записная книга ПТД 181 год. В списки приказов на выдачу льна 22.12.181 приказ Л. Лопухина написан между приказами Т. Полтева (9) и Петра Лопухина (12). 10-м приказом в это время командовал Михаил Уваров (пошел к Киеву 11.12.181, поэтому его нет в списке на получение льна) Скорее всего приказы написаны по старшинству.
6.10.181 упоминается на стенном карауле полуголова Микита Ендобуров с приказом Андрея Веригина (№ 11 по списку Белокурова). Далее А. Веригин не упоминается. 30.10.181 появляется приказ Федора (Лариона) Лопухина.
О. Романов в своей книги утверждает, ссылаясь на Белокурова (Планы г. Москвы. К сожалению не имел возможности с ними ознакомиться) Что полковым Храмам этого приказа являлось Ц. Св. Петра и Павла в Замоскворечье. В 174 эта церковь была приходской для приказа Андрея Коптева. Из РИБ т. XXI можно сделать вывод что приках А. Коптева был 18-м. Кроме того во время войны с Разиным в армии П. Урусова находились Ф. Александрова, М. Колобова, А. Веригина, Ю. Лутохина и А. Коптева. С Д. Борятинским П. Уросов отправил приказы Ю. Лутохина и В. Лаговчина, оставив себе первые три. Т. о. выходит что А. Коптева сменил В. Лаговчин. В зписных книгах ПТД и списки Белокурова приказ В. Логовчина 18-ый. В 180-м В. И. Лаговчина сменил Д. И. Лаговчин (его брат? или Василий просто сменил имя на Дмитрий, что было обычным явлением в XVII веке.
И. И. Нармацкий - 17. Я очень сильно извиняюсь, сослепу старых своих записях прочел цифру 14 как 17. Приказ И. И. Нармацкого - 14. В ДЗ ПТД Белокурова приказ Г. Остафьева (14) последний раз упоминается 11.02.181. И. И. Нармацкий первый раз упоминается 7.03.181. В росписи стенных караулов приказ И. Нармацкого обычно находится между П. Лопухина (12) и Д. Баранчеева (16). 13-м приказом в это время скорее всего командовал С. Грибоедов (сотник Елизарий Терпигорев упоминается 28.05.179 в приказе Степана Янова (13), а 23.05.182 в приказе С. Грибоедова). 15-ый А. Жуков находился в Киеве приказ Г. Остафьева был в Москве и его возможно сменил И. Нармацкий. Я понимаю, что доказательства слабые, но пока других нет. Надеюсь у вас тоже имеется какие то сведения. Кстати вы писали что приказ Г. Остафьева в 60-е годы имел вишневые кафтаны, не поделитесь источником?;)

С уважением Р. Ахметов

0

429

я в годах запутался :) господа-товарищи, пожалуйста адаптируйте текст для сторонних людей :)

0

430

mollwitz написал(а):

я в годах запутался  господа-товарищи, пожалуйста адаптируйте текст для сторонних людей


Все достаточно просто. Например, 177 год по допетровскому летоисчислению - это 7177 год (первая цифра часто опускалась в письме). Лучше когда известен месяц, потому что если надо перевести дату за период: январь-август, то от 7177 надо отнять 5508, а если за период сентябрь-декабрь, то 5509. Это из-за того, что год начинался 1 сентября.
19 апреля 7177 года (отнимаем 5508) - 19 апреля 1669 года.
22 декабря 7181 года (отнимаем 5509) - 22 декабря 1672 года.

0

431

Рустэм написал(а):

В 180-м В. И. Лаговчина сменил Д. И. Лаговчин (его брат? или Василий просто сменил имя на Дмитрий, что было обычным явлением в XVII веке.

Надеюсь у вас тоже имеется какие то сведения. Кстати вы писали что приказ Г. Остафьева в 60-е годы имел вишневые кафтаны, не поделитесь источником?


По поводу смены имен - скорее у многих были двойные имена (имя и прозвище). Причем в документах они назывались по разному, что усложняет дело. Янов - он то Федор, то Степан. Баранчеев - то Давыд, то Василий. Грибоедов - то Семен, то Иван. Пока разберешься, голову сломаешь.  :tired:

Что касается приказа Г. Остафьева. Я соотнес данные белокуровского списка (Г. Остафьев - вишневые) с информацией в дневнике М. Обуховича.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Obu … ml?id=1013

В 1660 году Обуховича конвоировали стрельцы в вишневых кафтанах... потом они привезли его на двор стрелецкого головы Остафьева.
Тут один момент, который я ранее не заметил - если датировка верна, то между этими событиями прошел год, т.е. теоретически конвоиры у пленных литвинов могли смениться.
Хотя логично предположить, что охраняли их одни и те же стрельцы, живущие рядом с местом заключения пленных.
Романов помещает слободу Григория Остафьева в Замоскворечье - не там, где упоминает ее Обухович. За Тверскими воротами Белого города у Романова находится слобода Андрея Остафьева. Т.е. в этом случае Обуховича скорее всего конвоировали стрельцы Андрея Остафьева. По моим данным Андрей последний раз упоминается в головах в 1664 году. Может позднее Григорий сменил его в головах? Т.е. признаю, что с "вишневыми" может быть ошибка.
Установление преемственности стрелецких голов здорово усложняется их перемещением по приказам. Я например, сейчас ломаю голову каким приказом мог командовать Артамон Матвеев до 1657 года? Ранее думал, что третьим, но нет. Во главе третьего он стал не ранее 1657 года, а до этого был головой какого-то другого, более "низкого".
Вам не удалось это выяснить?
Кстати, о чем прямо пишет Обухович, так это о голубых кафтанах приказа Спиридонова в 1661 году - это уже вне сомнения.

0

432

вопрос к художнику ты в какой программе рисуешь или каким планшетом пользуешся

0

433

Всем день добрый!
Рустэм, добро пожаловать к нам. Приятно видеть, что ряды форумчан, неравнодушных к 17 веку, пополняются! :flag:
Аlexputin1980, если вопрос "к художнику" обращен ко мне, то отвечаю - я рисую в Кореле (мне в векторе проще, чем в растре).
Новые рисунки откладываются на неопределенное время - на работе полная ЗДЦ (реорганизация по полной), а дома пока не получается из-за недостатка времени :'(

0

434

snaphaner написал(а):

Вам не удалось это выяснить?

Здравствуйте, Игорь! По поводу приказа А. С. Матвеева, у меня он упоминается 01.07.155 (стояли стрельцы приказа А. С. Матвеева на карауле у Тверской Золотой решетки). 3ий приказ М. Баскакова 05.155 был послан ставить Царев-Алексеев, а А. С. Матвеев получается в это время имел другой приказ и находился в Москве. Голова м. с. А. Матвеев был пожалован за белгородскую службу 154 и 155 годов, скорее всего в это время он и стал головой приказа. Я склоняюсь к тому что это был 9ый приказ, хотя есть варианты.
По ДЗ ПТД 3им приказом до 18.04.1657 командовал И. Баскаков, а с 06.05.1657 упоминается А. С. Матвеев. Кажется, в 1656-1657 годах А. С. Матвеев был участником мирных переговоров или какого то посольства (точно не помню, материалов под рукой нет). Возможно, он командовал 3им приказом и ранее (после событий 1648г.) и был сменен И. Баскаковым, а после его отставки возвращен командованию приказом. Этот вопрос надо прорабатывать, но опубликованных материалов у меня не достаточно, тем более архивных. Также и по другим приказам на этот период. В путеводителе РГАДА том 1 есть материалы: страница 56 - переписные книги дворов и церквей Москвы 1620-1621, 1646-1647, 1657 г. (включение в ф. 396 архив оружейные палаты 39 ед. хр.). Стр. 156 - приказ сбора даточных людей: роспись крестьянских дворов во владении стрелецких голов 1646-1648 г. (включение в ф. 137 боярские и городские книги 5 ед. хр. 1646-1652). Стр. 174 - челобитные стрельцов о поверстании в оклад 1645-1659 (включение в ф. 396 архив оружейные палаты 52 ед. хр.). Стр. 386 - делопроизводство ПТД. записки о цветах стрелецких полков 1653-1664 (приказ тайных дел ф. 27 (разряд XXVII) 953 ед. хр.). Я думаю что было бы интересно их посмотреть, к сожалению не имею возможности. Может Вы с ними работали..
Кстати, в своей статье Вы привели данные о потерях в приказах О. Костяеева, А. Матвеева, И. Баскакова, ссылаясь на "Материалы по истории медицины в России". Спб 1884 "Вып. 3". Очень хотелось бы просмотреть все три тома.. может у вас есть их электронная версия? Буду очень вам признателен)
P.S.: Не подскажите какие приказы участвовали в Смоленском походе и штурме Дубровы?.
С уважением Р. Ахметов)
P.S.S.: Для уточнения номера приказа А. Матвеева я думаю, нужно знать какие приказы были посланы на белгородскую службу 154-155 годах. Может у вас есть какие нибудь сведения. По поводу приказов А. Соловцова и Д. Полуэктова 20.01.1671 Симбирск. Московские стрельцы разных приказов, которые были посланы в 177 году в приказе А. Соловцова и в приказе Д. Полуэктова и в иных приказах отослоны в приказ И. Жидовинова, дав приказ В. Бухвостова.

Отредактировано Рустэм (2012-08-31 08:42:41)

+1

435

Рустэм написал(а):

snaphaner написал(а):
Кстати, в своей статье Вы привели данные о потерях в приказах О. Костяеева, А. Матвеева, И. Баскакова, ссылаясь на "Материалы по истории медицины в России". Спб 1884 "Вып. 3". Очень хотелось бы просмотреть все три тома.. может у вас есть их электронная версия? Буду очень вам признателен)
P.S.: Не подскажите какие приказы участвовали в Смоленском походе и штурме Дубровы?.
С уважением Р. Ахметов)


Рустэм, из "Материалов по истории медицины" у меня только выписки, электронной копии нет. По Смоленскому походу и Дубровне данные есть.
Посмотрите личное сообщение.

+1

436

(К сообщению №554. Там надо и из дня месяца дни вычитать. 1 сутки за 126 лет.)

0

437

Художник написал(а):

(К сообщению №554. Там надо и из дня месяца дни вычитать. 1 сутки за 126 лет.)


Спасибо за уточнение.
Для тех, кто не знает: в 17 веке разница между старым и новым стилем составляла 10 суток.

0

438

спосибо Дмитрий я просто планшет заказал хотел узнать может кто пользовался как прибудет выложу что получилось

0

439

Крылатые гусары:
http://s1.uploads.ru/t/WLZvl.jpg

Жильцы:
http://s1.uploads.ru/t/5hDI2.jpg

0

440

Дима, цвета 26 стрелецких московских полков на начало 18 века (но судя по всему цветовая гамма сохранялась с момента создания полков)
http://s1.uploads.ru/t/XN2sP.png
Всю статью можно посмотреть в журнале "Империя истории" № 2

0

441

За таблицу - спасибо!
Но тут такое дело... Наша редакция вышла из состава Издательского дома. Теперь мы самостоятельны. В связи с этим я "дорос" до редактора журнала. А в реальности... я и редактор, и техредактор, и дизайнер, и верстальщик, и оператор базы, и администратор редакционного сайта... Уфффф, вроде все "регалии" перечислил :D (хорошо, что менеджером и бухом не сделали).
Одним словом - рисовать совершенно некогда  :'(  Увы
Так что 17-й век заглох. Когда к нему смогу вернуться - ЧЕЗ

0

442

Да, трудно быть начальником без подчиненных  :huh:
А зарплату за все эти должности плотят? Или (голосом Папанова) "Шоп ты жил на одну зарплату!"?

0

443

Да, Дима, если все-таки будет минутка времени, глянь совпадают данные таблицы с теми данными по которым ты делал стрельцов, и укажи какие полки тобой не сделаны. Может у меня будет время , попробую создать паршивую овцу в твое стадо  :crazy:

0

444

Ну это не совсем ко мне... Это скорее к Игорю и Рустэму. Они историю полков и чередование командиров лучше меня знают. Я делал по списку Пальмквиста на 1674 год. С другими списками не коррелировал. Очень хотел сделать это с Игорем, но видно не судьба

0

445

Понятно... 17 век умер... Да, сдравствует 17 век!!!  :flag:

0

446

Дим, поздравляю с должностью! Очень надеюсь, что продолжишь отлично начатое...... даст бог, будет время! :flag:

0

447

Да, Дим, раздувай штаты, а то мы без тебя не тянем  :flag:

0

448

Вот такую ссылку обнаружил недавно
http://war16-17.blogspot.ru/2012/07/blog-post.html#more
Рисунки начали "разбредаться" по Нэту :D

Отредактировано Дмитрий_К (2012-11-08 16:59:02)

0

449

Дима, поздравляю! Это начало признанмя!  :cool:  :flag:

0

450

Вот набрался храбрости и выкладываю свое горетворение  :angry:  пытался рисовать в манере Дмитрия, (сори за плагиат) жду тапков и предложений в свой адрес.
http://s3.uploads.ru/t/Db1fE.jpg

+2


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Русь допетровская. Век XVII-й