Русь допетровская. Век XVII-й
Сообщений 391 страница 420 из 553
Поделиться3922012-08-09 22:28:04
кто может дать точный ответ какими приказами была взята казань
Поделиться3932012-08-12 18:50:47
кто может дать точный ответ какими приказами была взята казань
В 1550 году «учинил у себя царь... выборных стрелцов и с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских...». Всего было создано шесть «статей» (приказов) выборных стрельцов по 500 человек в каждой. «Статьи» делились на сотни, во главе с сотниками из детей боярских («а у всяких у ста человек сын боярский»), и, вероятно, нa десятки. Головами у стрельцов были назначены: в первой «статье» Григорий Желобов Пушешников, во второй — Дьяк Ржевский, в третьей — Иван Черемисинов, в четвертой — Василий Прончищев, в пятой — Федор Дурасов и в шестой — Яков Бундов.
По Разрядной книге при осаде Казани в 1552 году: "А головы были стрелецкие с стрельцами под Казанью Иван Черемисинов, Григорей Жолобов, Федор Дурасов, Матвей Дьяк Иванов сын Ржевской". Т.е. получается 4 "статьи" (или приказа). Однако в летописных текстах упоминаются и другие головы, например Ершов, Бундов. По синодику под Казанью погиб В.Ф.Прончищев.
Возможно, в РК указаны только стрельцы входившие в Царев полк.
Поделиться3942012-08-12 23:08:00
snaphaner написал(а):
. Никифора Колобова серогорячиеЧто за цвет?
Трудно сказать. Судя по началу слова - оттенок серого. С некоторыми другими названиями также много сложностей.
Например, как думаете, "яринные" - это какой цвет?
(Недавно выяснил точно).
Поделиться3952012-08-13 10:18:12
Не угадали. Согласно описанию (конца 17 века) одного из царских саадаков, хранящихся в Оружейной палате, он "яринного" цвета. Если попробовать дать современное название этому цвету, то это примерно "синевато-зеленый темный" либо "зелено-синий темный" (с поправкой на то, что ткань за более чем 300 лет могла выцвести).
Поделиться3962012-08-13 11:19:53
Всем огромный привет!
Большое СОРРИ за двухнедельное отсутствие! Ремонт ванной - это жесть!!!
Snaphaner, (можно на "ты"?) спасибо за свежий взгляд и консультации на тему 17-го века. Очень надеюсь, что у нас сложится такой же плодотворный тандем, как и у Его Превосходительства с Mollwitz'ем на Семилетку.
Про список Белокурова я знаю, но тут несколько моментов: его список и список Пальмквиста трудно соотносятся по командирам (приемственность полков трудно отследить, в связи с утерей архива Стрелецкого приказа). К тому же у полков-приказов различия заключались не только в цвете кафтана, но и шапки, сапог и петлиц. И вот этих-то данных у Белокурова нет. Можно предположить, что основным цветом сапог был желтый, а красные и зеленые сапоги двух приказов - "награда за отличие", что-то вроде красных отворотов на голенищах сапог Апшеронского полка, в память Кунерсдорфского сражения 2-го августа 1759 года. Дальше вопрос про петлицы. Так какие они должны быть: черные и малиновые, или серебряные и золотые? Ну а цвет шапок не предсказуем вообще.
Грин, спасибо тебе за вопросы типа "А что это будет на выходе? Для чего рисуешь?" Честно говоря, задумался. Когда начинал рисовать: литературы - минимум, знаний и представлений - тоже, только желание - максимум. Но, видно, нельзя объять необъятное. Скорее всего, начну всё, что успел нарисовать, подгонять под какую-либо битву - Клушино, Добрыничи, Конотоп... Чтобы и играть было интересно, и не отрисовывать сразу весь объем войск. А также придется определиться с масштабом: какой всё-таки лучше для игры - 50-й или 72-й? Ну и удалить с планшетов "няшные свистоперделки" (© Томоко), чтоб принтерную краску не сжирали (об этом сразу как-то не подумал).
Поделиться3972012-08-13 11:27:08
Про яринный цвет.
Павел Савваитов «Описание старинных русских утварей, одежд, оружия, ратных доспехов и конского прибора, в азбучном порядке расположенное» (1896 г.):
яринный - оттенок голубого (от ярь – налет на меди).
Поделиться3982012-08-13 19:15:45
селадоновый - светлый желтовато-зеленый - цвет неспелого яблока
дикий - оттенок серого, подробней не помню
Отредактировано mollwitz (2012-08-13 19:16:36)
Поделиться3992012-08-13 19:30:15
Дмитрий_К
На "ты" согласен, надеюсь что стрельцы не будут для тебя мимолетным увлечением
Про список Белокурова я знаю, но тут несколько моментов: его список и список Пальмквиста трудно соотносятся по командирам (приемственность полков трудно отследить, в связи с утерей архива Стрелецкого приказа). К тому же у полков-приказов различия заключались не только в цвете кафтана, но и шапки, сапог и петлиц. И вот этих-то данных у Белокурова нет. Можно предположить, что основным цветом сапог был желтый, а красные и зеленые сапоги двух приказов - "награда за отличие", что-то вроде красных отворотов на голенищах сапог Апшеронского полка, в память Кунерсдорфского сражения 2-го августа 1759 года. Дальше вопрос про петлицы. Так какие они должны быть: черные и малиновые, или серебряные и золотые? Ну а цвет шапок не предсказуем вообще.
По названным моментам:
1) Преемственность всех полков по спискам 1670 года и 1674 года пока не установлена, но с десяток фамилий известны точно. Так, например, между 1670 и 1674 годами голову Стремянного приказа Якова Соловцова сменил Юрий Лутохин, Артамона Матвеева - Василий Бухвостов, Василия Пушечникова - Степан Янов.
И.Полтев, Головленков, Александров, Колобов, Т. Полтев, П. Лопухин, Левшин - продолжали командовать своими приказами и в 1674 г.
(по вопросу преемственности командиров есть книга М.Ю. Романова "Стрельцы московские", но там возможно допущены ошибки).
2) По цветам кафтанов есть предположение, что он был относительно постоянным в 50-е-70-е годы 17 века (при Алексее Михайловиче). Хотя встречаются сведения о смене цвета. Например, в 60-е годы у приказа Спиридонова были голубые кафтаны, а в 70-м - "осиновые". В тоже время у приказа Остафьева - вишневые и в 60-е и в 1670 году.
С тем что основной цвет сапог желтый - согласен, но похоже, что красные и зеленые сапоги у некоторых приказов выбраны по принципу контраста (типа желтые или оранжевые кафтаны - цвет сапог иной). О петлицах писал Паласиос в своей статье о стрельцах - золотые и серебряные. С шапками сложнее всего.
Если подгонять рисунки под какую-то битву - на мой взгляд, не стоит брать Добрыничи, Клушино и прочие сражения начала века. Никаких данных по цветам кафтанов того или иного приказа нет (даже списки неполные). Лучше взять период 50-е-70-е годы (от начала войны с Польшей (1654) до обороны Чигирина (1678) - больше всего информации.
Выбирай любую битву "на вкус и цвет" (хочешь - поляки, хочешь - шведы, хочешь - казаки, хочешь - турки и т.п.)
Поделиться4002012-08-14 02:12:57
2) По цветам кафтанов есть предположение, что он был относительно постоянным в 50-е-70-е годы 17 века (при Алексее Михайловиче). Хотя встречаются сведения о смене цвета. Например, в 60-е годы у приказа Спиридонова были голубые кафтаны, а в 70-м - "осиновые".
Есть мнение, что или приказ поднялся в иерархии, что пару раз бывалго, или начальник поднялся на приказ выше. Вообще были подозрения, что цвета кафтанов были определены как иерархия. Первый всегда красный второй всегда белый и т.д.
Поделиться4012012-08-14 07:42:15
Если верить Бабулину, то цвет кафтанов приказов был постоянным и менялся лишь в случае, когда приказ становился Стремянным (которому положены черевчатые кафтаны). А вот перевод командира из своего приказа в приказ, выше номером, в качестве поощрения за службу - дело обычное. Но, как я уже писал, с гибелью архива Стрелецкого приказа в огне пожара во времена Анны Иоанновны, проследить всю историю приказов-переводов-награждений - не представляется возможным. Увы.
А вот такая цветограмма у меня получилась по материалам журнала "Сержант"
Поделиться4022012-08-14 08:01:45
был какойто приказ, я так краем уха от ценителя слышал, его толи рсформировали, толи за провинность вниз спустили.. соотв и цвет кафтана менялся.
На самом деле многое нарыть можно по другим документам 17-го века. Если получится, попробую зазвать сюда человека, пусть лучше сам рассазывает
Отредактировано mollwitz (2012-08-14 08:02:57)
Поделиться4032012-08-14 08:04:10
P.s. по таблице - селадоновый занятный, правда
Поделиться4042012-08-14 09:33:38
попробую зазвать сюда человека
Буду премного благодарен
Поделиться4052012-08-14 09:41:56
Если верить Бабулину, то цвет кафтанов приказов был постоянным и менялся лишь в случае, когда приказ становился Стремянным (которому положены черевчатые кафтаны). А вот перевод командира из своего приказа в приказ, выше номером, в качестве поощрения за службу - дело обычное. Но, как я уже писал, с гибелью архива Стрелецкого приказа в огне пожара во времена Анны Иоанновны, проследить всю историю приказов-переводов-награждений - не представляется возможным.
Дмитрий,
Статья Бабулина о приказе Пушечникова написана достаточно давно и в ней есть несколько ошибочных заключений, в частности о существующей практике перевода приказов "вверх по служебной лестнице" в качестве поощрения. На самом деле мне пока известно только об одном единственном случае такого перевода - в 1682 году, после стрелецкого бунта. Анализ имеющейся на сегодня информации позволяет сделать вывод о том, что в правление Алексея Михайловича (по крайней мере с 1654 года) и Федора Алексеевича у каждого стрелецкого приказа было свое определенное место и оно не менялось. Перемещались только стрелецкие командиры, занимая освободившееся место в более "высоком" по номеру приказе. Другими словами, каждый приказ занимал неизменное место в служебной (полковой) иерархии (что значительно облегчает установление преемственности стрелецких голов). Корпоративный "дух" стрельцов был аналогичен "старшинству" полков в европейских армиях (пример, "старейшие" полки французской пехоты: Пикардия, Шампань, Наварра, Пьемонт и т.д.). Перевод какого-то приказа "вверх по лестнице" в ущерб вышестоящим был бы "уроном чести" для них.
Я достаточно давно занимаюсь этим вопросом и надеюсь восстановить все полковые истории и преемственность каждого командира в период с 1654 по 1678 годы. Полагаю, что это реально. Несмотря на гибель архива Стрелецкого приказа, сохранилось много других документов.
Кстати, упомянутый выше автор - это я.
С искренним уважением ко всем заинтересованным темой,
Игорь.
Поделиться4062012-08-14 11:51:38
snaphaner
Рады приветствовать в наших стрелецких и не только рядах! Гип гип, УРА!
Поделиться4072012-08-14 16:09:09
Игорь, искренне рад, что ты пополнил наши ряды!
Публикации твои и Александра Малова (в Цейхгаузе), вот уже более полугода, занимают всё моё свободное время. Вот только недавно закончил читать "Битва под Конотопом". Она и призывы Грина на "пересмотр стратегии" повлияли на то, что я, скорее всего, отойду от рисования просто планшетов. Но переделывать то, что готово - придется.
Но вот какой вопрос у меня возник - каковы цвета и рисунки на знаменах, тех приказов, которые не упомянуты у Пальмквиста? Можно ли по ним найти какую-нибудь информацию?
P.S. Да, Русско-польская война 1654-1667 гг., в самом деле наиболее подходящая - всю восточную Европу захватывает. Много стран, много униформы, много геморра работы
Поделиться4082012-08-14 18:08:46
Игорь, искренне рад, что ты пополнил наши ряды!
Но вот какой вопрос у меня возник - каковы цвета и рисунки на знаменах, тех приказов, которые не упомянуты у Пальмквиста? Можно ли по ним найти какую-нибудь информацию?
Дмитрий,
Спасибо за добрый отзыв о моих работах. Цвета и рисунки на знаменах тех приказов, которые не рисовал Пальмквист, неизвестны. Шанс найти такую информацию в архиве очень мал.
Что бы мы делали без этого любознательного шведа?!
Это тот редкий случай, когда иностранный шпион сделал для России доброе дело.
Обращаю внимание, что Пальмквист рисовал сотенные знамена. Полковые знамена изображали святых и т.п. Цвет сотенного знамени, как неоднократно отмечалось, соответствовал цвету кафтана.
По другим знаменам. Есть фото трофейного стрелецкого знамени, взятого шведами под Ригой (1656) – хранится в Стокгольме. Скорее всего, оно принадлежало приказу Осипа Костяева, убитого при осаде Риги (в 1674 г. – это приказ Головленкова). Цвета знамен 1656 и 1674 гг. указанных приказов совпадают.
Да, еще глянь в личку.
Поделиться4102012-08-15 16:25:50
хм по размеру больше кавалерийский штандарт напоминает
Поделиться4112012-08-15 17:54:01
mollwitz - http://www.digitaltmuseum.se
Это всего лишь результат вбивания в их поисковик "Riga 1656". Возможно трофейных знамен из под Риги в музее больше, но остальные, скажем, подписаны как-то иначе.
Поделиться4132012-08-15 19:32:36
snaphaner, а что Вы можете пояснить по пикенерам в стрелецких и солдатских полках? А то у нас так и не пришли к единому мнению.
Поделиться4152012-08-15 21:30:21
snaphaner, а что Вы можете пояснить по пикенерам в стрелецких и солдатских полках? А то у нас так и не пришли к единому мнению.
А что конкретно пояснить? У стрельцов пикинеров фактически не было (есть единичные случаи вооружения стрельцов пиками только в самом конце 17 века).
У пикинеров-солдат были пики длинные и короткие (полупики), но постепенно от них отказывались в пользу мушкетов (как в Европе).
Кстати, московские стрельцы всегда ходили в цветных кафтанах, в том числе в походных условиях. Есть свидетельства иностранцев.
Миф о простых "сермяжных" кафтанах и "парадных" цветных не более, чем миф.
Поделиться4162012-08-18 14:56:55
делись ли стрелецкии приказы на отдельные групы вовремясражения
Поделиться4182012-08-18 17:21:04
На то и ГОЛОВА!
Поделиться4192012-08-18 22:14:22
пожилбы ты лет пять за гроницей посмотрел бы я какты песать начал
Поделиться4202012-08-19 09:03:47
Тяжко наверное с такой фамилией за бугром?