Бумажные солдатики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Русь допетровская. Век XVII-й


Русь допетровская. Век XVII-й

Сообщений 391 страница 420 из 553

391

http://s1.uploads.ru/t/L79S6.jpg
Если обратится к первоисточнику это картинка на коробки звезды.
Вот те самые фигуры с этого набора,

Отредактировано klewer71 (2012-08-09 14:32:23)

0

392

кто может дать точный ответ какими приказами была взята казань

0

393

alexputin1980 написал(а):

кто может дать точный ответ какими приказами была взята казань

В 1550 году «учинил у себя царь... выборных стрелцов и с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских...». Всего было создано шесть «статей» (приказов) выборных стрельцов по 500 человек в каждой. «Статьи» делились на сотни, во главе с сотниками из детей боярских («а у всяких у ста человек сын боярский»), и, вероятно, нa десятки. Головами у стрельцов были назначены: в первой «статье» Григорий Желобов Пушешников, во второй — Дьяк Ржевский, в третьей — Иван Черемисинов, в четвертой — Василий Прончищев, в пятой — Федор Дурасов и в шестой — Яков Бундов.
По Разрядной книге при осаде Казани в 1552 году: "А головы были стрелецкие с стрельцами под Казанью Иван Черемисинов, Григорей Жолобов, Федор Дурасов, Матвей Дьяк Иванов сын Ржевской". Т.е. получается 4 "статьи" (или приказа). Однако в летописных текстах упоминаются и другие головы, например Ершов, Бундов. По синодику под Казанью погиб В.Ф.Прончищев.
Возможно, в РК указаны только стрельцы входившие в Царев полк.

+1

394

Грин написал(а):

snaphaner написал(а):
. Никифора Колобова              серогорячиеЧто за цвет?

Трудно сказать. Судя по началу слова - оттенок серого. С некоторыми другими названиями также много сложностей.
Например, как думаете, "яринные" - это какой цвет?
(Недавно выяснил точно).

0

395

Не угадали. Согласно описанию (конца 17 века) одного из царских саадаков, хранящихся в Оружейной палате, он "яринного" цвета. Если попробовать дать современное название этому цвету, то это примерно "синевато-зеленый темный" либо "зелено-синий темный" (с поправкой на то, что ткань за более чем 300 лет могла выцвести).

0

396

Всем огромный привет!  :flag:
Большое СОРРИ за двухнедельное отсутствие! Ремонт ванной - это жесть!!!
Snaphaner, (можно на "ты"?) спасибо за свежий взгляд и консультации на тему 17-го века. Очень надеюсь, что у нас сложится такой же плодотворный тандем, как и у Его Превосходительства с Mollwitz'ем на Семилетку.
Про список Белокурова я знаю, но тут несколько моментов: его список и список Пальмквиста трудно соотносятся по командирам (приемственность полков трудно отследить, в связи с утерей архива Стрелецкого приказа). К тому же у полков-приказов различия заключались не только в цвете кафтана, но и шапки, сапог и петлиц. И вот этих-то данных у Белокурова нет. Можно предположить, что основным цветом сапог был желтый, а красные и зеленые сапоги двух приказов - "награда за отличие", что-то вроде красных отворотов на голенищах сапог Апшеронского полка, в память Кунерсдорфского сражения 2-го августа 1759 года. Дальше вопрос про петлицы. Так какие они должны быть: черные и малиновые, или серебряные и золотые? Ну а цвет шапок не предсказуем вообще.
Грин, спасибо тебе за вопросы типа "А что это будет на выходе? Для чего рисуешь?" Честно говоря, задумался. Когда начинал рисовать: литературы - минимум, знаний и представлений - тоже, только желание - максимум. Но, видно, нельзя объять необъятное. Скорее всего, начну всё, что успел нарисовать, подгонять под какую-либо битву - Клушино, Добрыничи, Конотоп... Чтобы и играть было интересно, и не отрисовывать сразу весь объем войск. А также придется определиться с масштабом: какой всё-таки лучше для игры - 50-й или 72-й? Ну и удалить с планшетов "няшные свистоперделки" (© Томоко), чтоб принтерную краску не сжирали (об этом сразу как-то не подумал).

+1

397

Про яринный цвет.
Павел Савваитов «Описание старинных русских утварей, одежд, оружия, ратных доспехов и конского прибора, в азбучном порядке расположенное» (1896 г.):
яринный - оттенок голубого (от ярь – налет на меди).

0

398

селадоновый - светлый желтовато-зеленый - цвет неспелого яблока
дикий - оттенок серого, подробней не помню

Отредактировано mollwitz (2012-08-13 19:16:36)

0

399

Дмитрий_К
На "ты" согласен, надеюсь что стрельцы не будут для тебя мимолетным увлечением  :cool:

Дмитрий_К написал(а):

Про список Белокурова я знаю, но тут несколько моментов: его список и список Пальмквиста трудно соотносятся по командирам (приемственность полков трудно отследить, в связи с утерей архива Стрелецкого приказа). К тому же у полков-приказов различия заключались не только в цвете кафтана, но и шапки, сапог и петлиц. И вот этих-то данных у Белокурова нет. Можно предположить, что основным цветом сапог был желтый, а красные и зеленые сапоги двух приказов - "награда за отличие", что-то вроде красных отворотов на голенищах сапог Апшеронского полка, в память Кунерсдорфского сражения 2-го августа 1759 года. Дальше вопрос про петлицы. Так какие они должны быть: черные и малиновые, или серебряные и золотые? Ну а цвет шапок не предсказуем вообще.

По названным моментам:
1) Преемственность всех полков по спискам 1670 года и 1674 года пока не установлена, но с десяток фамилий известны точно. Так, например, между 1670 и 1674 годами голову Стремянного приказа Якова Соловцова сменил Юрий Лутохин, Артамона Матвеева - Василий Бухвостов, Василия Пушечникова - Степан Янов.
И.Полтев, Головленков, Александров, Колобов, Т. Полтев, П. Лопухин, Левшин - продолжали командовать своими приказами и в 1674 г.
(по вопросу преемственности командиров есть книга М.Ю. Романова "Стрельцы московские", но там возможно допущены ошибки).
2) По цветам кафтанов есть предположение, что он был относительно постоянным в 50-е-70-е годы 17 века (при Алексее Михайловиче). Хотя встречаются сведения о смене цвета. Например, в 60-е годы у приказа Спиридонова были голубые кафтаны, а в 70-м - "осиновые".  В тоже время у приказа Остафьева - вишневые и в 60-е и в 1670 году.
С тем что основной цвет сапог желтый - согласен, но похоже, что красные и зеленые сапоги у некоторых приказов выбраны по принципу контраста (типа желтые или оранжевые кафтаны - цвет сапог иной).  О петлицах писал Паласиос в своей статье о стрельцах - золотые и серебряные. С шапками сложнее всего.
Если подгонять рисунки под какую-то битву - на мой взгляд, не стоит брать Добрыничи, Клушино и прочие сражения начала века. Никаких данных по цветам кафтанов того или иного приказа нет (даже списки неполные). Лучше взять период 50-е-70-е годы (от начала войны с Польшей (1654) до обороны Чигирина (1678) - больше всего информации.
Выбирай любую битву "на вкус и цвет" (хочешь - поляки, хочешь - шведы, хочешь - казаки, хочешь - турки и т.п.)

0

400

snaphaner написал(а):

2) По цветам кафтанов есть предположение, что он был относительно постоянным в 50-е-70-е годы 17 века (при Алексее Михайловиче). Хотя встречаются сведения о смене цвета. Например, в 60-е годы у приказа Спиридонова были голубые кафтаны, а в 70-м - "осиновые".

Есть мнение, что или приказ поднялся в иерархии, что пару раз бывалго, или начальник поднялся на приказ выше. Вообще были подозрения, что цвета кафтанов были определены как иерархия. Первый всегда красный второй всегда белый и т.д.

0

401

Если верить Бабулину, то цвет кафтанов приказов был постоянным и менялся лишь в случае, когда приказ становился Стремянным (которому положены черевчатые кафтаны). А вот перевод командира из своего приказа в приказ, выше номером, в качестве поощрения за службу - дело обычное. Но, как я уже писал, с гибелью архива Стрелецкого приказа в огне пожара во времена Анны Иоанновны, проследить всю историю приказов-переводов-награждений - не представляется возможным. Увы.
А вот такая цветограмма у меня получилась по материалам журнала "Сержант"
http://s1.uploads.ru/t/tuPMZ.jpg

0

402

был какойто приказ, я так краем уха от ценителя слышал, его толи рсформировали, толи за провинность вниз спустили.. соотв и цвет кафтана менялся.
На самом деле многое нарыть можно по другим документам 17-го века. Если получится, попробую зазвать сюда человека, пусть лучше сам рассазывает

Отредактировано mollwitz (2012-08-14 08:02:57)

0

403

P.s. по таблице - селадоновый занятный, правда :)

0

404

mollwitz написал(а):

попробую зазвать сюда человека

Буду премного благодарен :flag:

0

405

Дмитрий_К написал(а):

Если верить Бабулину, то цвет кафтанов приказов был постоянным и менялся лишь в случае, когда приказ становился Стремянным (которому положены черевчатые кафтаны). А вот перевод командира из своего приказа в приказ, выше номером, в качестве поощрения за службу - дело обычное. Но, как я уже писал, с гибелью архива Стрелецкого приказа в огне пожара во времена Анны Иоанновны, проследить всю историю приказов-переводов-награждений - не представляется возможным.

Дмитрий,
Статья Бабулина о приказе Пушечникова написана достаточно давно и в ней есть несколько ошибочных заключений, в частности о существующей практике перевода приказов "вверх по служебной лестнице" в качестве поощрения. На самом деле мне пока известно только об одном единственном случае такого перевода - в 1682 году, после стрелецкого бунта. Анализ имеющейся на сегодня информации позволяет сделать вывод о том, что в правление Алексея Михайловича (по крайней мере с 1654 года) и Федора Алексеевича у каждого стрелецкого приказа было свое определенное место и оно не менялось. Перемещались только стрелецкие командиры, занимая освободившееся место в более "высоком" по номеру приказе. Другими словами, каждый приказ занимал неизменное место в служебной (полковой) иерархии (что значительно облегчает установление преемственности стрелецких голов). Корпоративный "дух" стрельцов был аналогичен "старшинству" полков в европейских армиях (пример, "старейшие" полки французской пехоты: Пикардия, Шампань, Наварра, Пьемонт и т.д.). Перевод какого-то приказа "вверх по лестнице" в ущерб вышестоящим был бы "уроном чести" для них.
Я достаточно давно занимаюсь этим вопросом и надеюсь восстановить все полковые истории и преемственность каждого командира в период с 1654 по 1678 годы. Полагаю, что это реально. Несмотря на гибель архива Стрелецкого приказа, сохранилось много других документов.  :writing:
Кстати, упомянутый выше автор - это я.  :blush:
С искренним уважением ко всем заинтересованным темой,
Игорь.

+2

406

snaphaner
:cool:  Рады приветствовать в наших стрелецких и не только рядах! Гип гип, УРА!

0

407

Игорь, искренне рад, что ты пополнил наши ряды!
Публикации твои и Александра Малова (в Цейхгаузе), вот уже более полугода, занимают всё моё свободное время. Вот только недавно закончил читать "Битва под Конотопом". Она и призывы Грина на "пересмотр стратегии" повлияли на то, что я, скорее всего, отойду от рисования просто планшетов. Но переделывать то, что готово - придется.
Но вот какой вопрос у меня возник - каковы цвета и рисунки на знаменах, тех приказов, которые не упомянуты у Пальмквиста? Можно ли по ним найти какую-нибудь информацию?

P.S. Да, Русско-польская война 1654-1667 гг., в самом деле наиболее подходящая - всю восточную Европу захватывает. Много стран, много униформы, много геморра  работы :D

0

408

Дмитрий_К написал(а):

Игорь, искренне рад, что ты пополнил наши ряды!
Но вот какой вопрос у меня возник - каковы цвета и рисунки на знаменах, тех приказов, которые не упомянуты у Пальмквиста? Можно ли по ним найти какую-нибудь информацию?

Дмитрий,
Спасибо за добрый отзыв о моих работах. Цвета и рисунки на знаменах тех приказов, которые не рисовал Пальмквист, неизвестны. Шанс найти такую информацию в архиве очень мал.
Что бы мы делали без этого любознательного шведа?!  :'(
Это тот редкий случай, когда иностранный шпион сделал для России доброе дело.  :mybb: 
Обращаю внимание, что Пальмквист рисовал сотенные знамена. Полковые знамена изображали святых и т.п. Цвет сотенного знамени, как неоднократно отмечалось, соответствовал цвету кафтана.
По другим знаменам. Есть фото трофейного стрелецкого знамени, взятого шведами под Ригой (1656) – хранится в Стокгольме. Скорее всего, оно принадлежало приказу Осипа Костяева, убитого при осаде Риги (в 1674 г. – это приказ Головленкова). Цвета знамен 1656 и 1674 гг. указанных приказов совпадают.
Да, еще глянь в личку.

+1

409

snaphaner написал(а):

Есть фото трофейного стрелецкого знамени, взятого шведами под Ригой (1656) – хранится в Стокгольме

snaphaner - Я тут как раз лазаю по сайту Военного музея. Интересно, - это оно?

http://s1.uploads.ru/t/aJfd8.jpg
http://s1.uploads.ru/t/BeS2A.jpg

0

410

хм по размеру больше кавалерийский штандарт напоминает

0

411

mollwitz - http://www.digitaltmuseum.se

Это всего лишь результат вбивания в их поисковик "Riga 1656". Возможно трофейных знамен из под Риги в музее больше, но остальные, скажем, подписаны как-то иначе.

0

412

ber188 написал(а):

snaphaner - Я тут как раз лазаю по сайту Военного музея. Интересно, - это оно?

Нет, это штандарт рейтарского полка Дениса Фонвизина, взятый шведами в  бою под Вольмаром в августе 1656 года.

Попробую вставить изображение упомянутого мною стрелецкого знамени:

http://s1.uploads.ru/t/nFmVk.jpg

0

413

snaphaner, а что Вы можете пояснить по пикенерам в стрелецких и солдатских полках? А то у нас так и не пришли к единому мнению.

0

414

насчёт донских казаков они ведь тоже казань брали ?http://s1.uploads.ru/t/C590r.gif

0

415

Стрелец72 написал(а):

snaphaner, а что Вы можете пояснить по пикенерам в стрелецких и солдатских полках? А то у нас так и не пришли к единому мнению.

А что конкретно пояснить? У стрельцов пикинеров фактически не было (есть единичные случаи вооружения стрельцов пиками только в самом конце 17 века).
У пикинеров-солдат были пики длинные и короткие (полупики), но постепенно от них отказывались в пользу мушкетов (как в Европе).
Кстати, московские стрельцы всегда ходили в цветных кафтанах, в том числе в походных условиях. Есть свидетельства иностранцев.
Миф о простых "сермяжных" кафтанах и "парадных" цветных не более, чем миф.

0

416

делись ли стрелецкии приказы на отдельные групы вовремясражения

0

417

http://www.stihi-rus.ru/pravila.htm

0

418

На то и ГОЛОВА!  :crazyfun:

+1

419

пожилбы ты лет пять за гроницей посмотрел бы я какты песать начал :writing:

0

420

Тяжко наверное с такой фамилией за бугром?  :question:

0


Вы здесь » Бумажные солдатики » Сталь и кружева » Русь допетровская. Век XVII-й